Verslag van de plenaire vergadering van maandag 6 juli 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 43 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Fiers, Van Gasteren, Van der Goot, Griffioen, Van Hattem, Holterhues, Janssen, Jaspers, Kanis, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Van Meenen, Meijer, Musa, Nicolaï, Panman, Perin-Gopie, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Van de Sanden, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 6 juli 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Croll, wegens ziekte;

Van Knapen, wegens bezigheden elders;

Oplaat en Roovers, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Karimi, wegens werkzaamheden voor de OVSE Parlementaire Assemblee.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb een halfuur geleden de heer Van Apeldoorn wegens ziekte afgemeld voor de plenaire vergaderingen van vandaag en morgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren wij dat ook de heer Van Apeldoorn wegens ziekte afwezig is.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2026 (CLXXVI).

De voorzitter:

Dan is aan de orde de eerste termijn van de behandeling van de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2026 (CLXXVI). Ik heet de voorsteller van de regeling, de heer Van Meenen, die achter de regeringstafel zit, van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Vooropgesteld: als PVV-Eerste Kamerfractie hebben wij, zolang we in deze Kamer vertegenwoordigd zijn, zeer terughoudend gebruikgemaakt van de financiële regeling. Jaar op jaar hebben wij zelfs het grootste deel van het fractiebudget teruggestort. Met middelen van onze belastingbetalende burger moeten we zorgvuldig en spaarzaam omgaan en we moeten zeker niet meer gebruiken dan nodig is. De PVV-fractie is dan ook nooit voorstander geweest van het steeds verder verhogen van fractiebudgetten.

Daar zit ook een andere principiële afweging achter. Als PVV zijn we van mening dat de Eerste Kamer afgeschaft moet worden. Dan moet je niet het instituut nog groter en gewichtiger maken door budgetten te verhogen en nog meer personele ondersteuning in te zetten. Integendeel, niet voor niets heb ik in 2020, bij het debat over het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes, een motie ingediend om de Eerste Kamer daadwerkelijk af te schaffen. Die motie kreeg op dat moment helaas onvoldoende steun. Desalniettemin moeten we als Eerste Kamer scherp blijven kijken naar onze taakopvatting en rolvastheid. Populair gezegd moeten we vooral niet Tweede Kamertje gaan spelen. Dit is wat vele senatoren, van links tot rechts, in dit huis vaak zeggen. We horen ze het althans met de mond belijden. In de praktijk heeft deze Eerste Kamer maar al te vaak de neiging om op de stoel van de Tweede Kamer te gaan zitten, niet alleen door bepaalde discussies nog eens dunnetjes over te doen, maar ook door amenderende moties in te dienen en door andere acties om toch het politieke initiatief naar zich toe te trekken, terwijl het primaat daarvan bij de Tweede Kamer ligt, als direct gekozen volksvertegenwoordiging.

Ook het budgetrecht van de Tweede Kamer wordt door deze Eerste Kamer steeds verder onder druk gezet door bepaalde eisen te stellen rond begrotingsvoorstellen. Het aantal begrotingsdebatten en beleidsdebatten is in de Eerste Kamer de laatste jaren steeds verder toegenomen. Met steeds grotere budgetten en steeds meer personele ondersteuning van de fracties wordt dit Tweede Kamertje spelen steeds verder in de hand gewerkt. Sterker nog, de financiële regeling van de Tweede Kamer is als voorbeeld genomen voor het voorliggende voorstel. Wat de PVV-fractie betreft schieten we daarin door en zouden we ons moeten beperken tot een veel bescheidener rol van de Eerste Kamer. Sommige fracties in dit huis zijn echte rupsjes-nooit-genoeg en altijd ijverig op zoek naar nog meer financiële middelen om binnen te halen voor hun fracties en om steeds meer personeel in te zetten. Ook al is het basisbedrag voor afgesplitste fracties beperkt, het is in beginsel dusdanig royaal dat er nog altijd sprake is van een beloning voor afsplitsers. Kortom, het steeds meer beschikbaar stellen van middelen heeft dus niet alleen de positieve effecten waar de indieners prat op gaan.

Dan over de regeling zelf. Een regeling voor fractieondersteuning op bescheiden schaal vinden wij geen bezwaar. De huidige bedragen met de vaste voet zijn, zoals gezegd, aan de forse kant. Die zouden wat ons betreft wel wat minder mogen worden. Als uitgangspunt is het mogen aanhouden van een reserve in principe geen probleem. Het voorstel voor een reserve van 100% van de jaarlijkse bijdrage is echter absurd en staat niet in verhouding tot wat redelijk is ten aanzien van het fractiefunctioneren. Kijkend naar wat landelijk te doen gebruikelijk is, is 30% een keurige omvang. Dat willen we dan ook voorstellen. Hiertoe dienen we een amendement op artikel 6 in.

Fracties hebben het recht op een bijdrage, maar de voorstellers gaven er in hun beantwoording blijk van dat de bijdrage automatisch wordt toegekend. Dat geeft onvoldoende ruimte aan de mogelijkheid om niet van het recht op een bijdrage gebruik te maken. Daar kan een fractie goede en principiële redenen voor hebben. Die ruimte moet ook altijd geboden kunnen worden. De verplichting van een stichting is op zichzelf geen gek idee, maar maak daar dan een verplichting van voor alle fracties die graag een fractiebijdrage willen ontvangen en niet enkel als men een reserve wil opbouwen. Een stichting die in elk geval als een van de doelstellingen heeft om de ondersteuningsbijdrage van de EK-fractie te beheren is voldoende. In dit kader dienen we een amendement op artikel 3 in.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, de amendementen die u nu inbrengt, moet u schriftelijk indienen, zodat wij ze ook kunnen verspreiden. U kunt de strekking van het amendement zeker hier inbrengen, maar graag ook schriftelijk de amendementen met ons delen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. Ik heb de amendementen inmiddels al schriftelijk doen toekomen aan de Griffier. Ik zal zo meteen op het eind van mijn betoog nog een korte toelichting op de amendementen voorlezen. Ik ga verder. Mijn tijd liep ook door.

De huidige formuleringen en bepalingen zien overigens enkel op de instelling van een stichting als een fractie ontstaat. Voorstellers willen blijkens de beantwoording op vragen ook tussentijds de oprichting van een stichting mogelijk maken, maar dat blijkt dus niet uit de regeling. Ik citeer: "Elke fractie die een egalisatiereserve wil opbouwen als bedoeld in artikel 6, richt onverwijld na haar ontstaan een stichting op. De fractie draagt er zorg voor dat de bij haar behorende stichting deze regeling naleeft." Kunnen de indieners aangeven hoe dit "onverwijld na haar ontstaan" zich verhoudt tot de reeds bestaande fracties?

Door de nieuwe regeling zullen fracties met een stichting volgens de voorstellers niet meer hoofdelijk aansprakelijk zijn. Dat is onwenselijk. Wat de PVV betreft moet het altijd de fractie zijn die verantwoordelijk en aansprakelijk is voor de fractiemiddelen. Kunnen de indieners nader reflecteren op de risico's van deze constructie?

Belachelijk en veel te ver doorgeslagen is het voorstel om voorgeschreven modelstatuten te verplichten en zelfs schriftelijke goedkeuring van deze statuten te verplichten. Ik citeer: "De statuten van de stichting, zoals op te nemen in de akte van oprichting, evenals iedere daaropvolgende wijziging van de statuten van de stichting, behoeven de voorgaande schriftelijke goedkeuring van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, het CVO." De voorstellers ontkennen in hun beantwoording dat hier sprake van is, zoals te lezen is in de tweede nota onder vraag 3.e. Ik citeer: "Van een verplichte keuring is volgens de voorstellers geen sprake." Beseffen de indieners zelf wel wat ze op papier hebben gezet? Graag een reactie.

Zeker gezien de voorgestelde inhoud van de modelstatuten is die bemoeienis echt onzin. Deze verplichtingen schieten ook vaak totaal hun doel voorbij. Dit heeft immers niets te maken met de rechtmatige besteding van middelen en het door de fractie correct toepassen van de regeling. Dit is niet proportioneel en niet subsidiair. Daarom dienen we een amendement in op artikel 3.

De voorgeschreven modelstatuten bevatten allerlei passages die niets met de fractiebijdragen of de regeling te maken hebben, bijvoorbeeld bepalingen over giften of verkrijging uit nalatenschap. Het is onacceptabel dat voorstellers dit allemaal willen bepalen en het ook nog normaal vinden dat het CVO zich hiermee moet gaan bemoeien. Bovendien blijft het vreemd dat de voorstellers dit per se bij het CVO willen beleggen. Zij stellen immers zelf dat er "toezicht en controle bestaat vanuit het instituut dat de regeling heeft vastgesteld". Deze regeling is niet door het CVO vastgesteld en dat hoort dus ook geen toezicht en controle uit te oefenen. Dan is het logischer om deze rol door het Cvf, het College van fractievoorzitters, in te laten vullen, waar deze regeling immers ook is voorgesteld en waar alle fractievoorzitters in gezamenlijkheid vanuit de hele Kamer betrokken zijn. In dit kader dienen we een amendement in.

De regeling voorziet in bepalingen over nog maandenlang hogere bijdragen ontvangen als het zetelaantal daalt. Deze bepalingen dienen te worden geschrapt. Voor iedereen gelden dezelfde regels en het recht op een bijdrage hangt een-op-een samen met het aantal zetels en het moment waarop dat aantal al dan niet wijzigt. Wij dienen daarom een amendement in op de artikelen 7 en 10.

De PVV had nog legio amendementen kunnen indienen op de modelstatuten. Echter, ten principale vinden wij dat er geen sprake kan zijn van het verplicht voorschrijven of verplicht goedkeuren van statuten en daarom laten we die tekst voor wat het is. In elk geval willen we voor de Handelingen vermelden dat we het absurd vinden dat modelstatuten voorzien in vacatiegeld voor bestuurders indien zij geen fractielid zijn en de verplichting dat het volledige bestuur uit fractieleden bestaat, terwijl er voor eenmansfracties wel een uitzondering kan worden gemaakt. De voorstellers hanteren zo geen consequente lijn ten aanzien van het verplichte fractielidmaatschap.

Het verplicht schriftelijk goedkeuren door het CVO staat wat de PVV betreft op gespannen voet met het recht van vereniging. Ook het feit dat voorstellers willen dat fractieleden verplicht in het bestuur zitten, wringt met dit grondrecht.

Tot slot over de niet-gebruikte middelen uit 2024 die nu, wat de voorstellers betreft, alsnog moeten worden toegekend, terwijl fracties in 2024 hun bijdrage niet geheel hebben gebruikt. Dit gaat in totaal om €613.000. Dat is een stevig bedrag, waarvan wordt voorgesteld het vanuit de lopende begroting beschikbaar te stellen, of met een eenmalige claim bij de Najaarsnota 2026. Dat zou betekenen dat de belastingbetaler hiervoor de rekening gepresenteerd krijgt, terwijl er op alle fronten tekorten zijn in onze samenleving. Wat de PVV betreft is het niet nodig om dit te spenderen aan Eerste Kamerfracties. Onze bezwaren blijken voorts uit de meer dan 100 vragen die wij hebben ingediend en waar de voorstellers zeer ontoereikend op hebben geantwoord. Voor onze afweging over deze regeling zijn de ingediende amendement in ieder geval essentieel.

Tot zover mijn spreektekst in eerste termijn. Dan ga ik nu nog even naar de amendementen. Zoals gezegd zal ik ze niet helemaal voorlezen. Bij het eerste amendement geef ik alleen een korte toelichting op artikel 6. De toelichting is dat middelen aan een fractie dienen te worden toegekend en niet aan een stichting. Het is te allen tijde de fractie die verantwoordelijk is voor de rechtmatige besteding van toegekende ondersteuningsbijdragen. Met een maximale toegestane omvang van de reserve van 30% wordt meer recht gedaan aan wat gebruikelijk is in den lande. Zie hiervoor het tweede verslag.

Het volgende amendement gaat over artikel 3, met daarbij de volgende toelichting: "Met deze wijziging wordt de fractiebijdrage een recht in plaats van een automatisme. Wie geen gebruikmaakt van dit recht, zou immers ook geen bijdrage hoeven te ontvangen en dus ook geen verantwoording hoeven in te dienen."

Dan ga ik naar het amendement op artikel 7 en artikel 10. Daarvan luidt de toelichting: "Het recht op bijdrage dient recht evenredig samen te gaan met de omvang van een fractie. Een lager zetelaantal dient geen reden te zijn om nog maandenlang door te gaan met een bijdrage gebaseerd op een hoger zetelaantal. Deze bepaling is immers om meerdere redenen niet houdbaar. Voor verliezende, blijvende fracties gelden andere regels dan voor fracties die verdwijnen, terwijl deze regels hetzelfde zouden moeten zijn. Ingeval van afsplitsingen of splitsingen worden de regels consequent toegepast per datum van de betreffende gebeurtenis. Dan moet dit in het geval van verkiezingen ook zo zijn. Artikel 7, lid 3 betreft bepalingen over vermogensbestanddelen. De regeling kan enkel zien op de reserve die is opgebouwd op grond van de fractieondersteuning. Artikel 10 bepaalt onder meer de verplichting om de stichting op te heffen. Het al dan niet opheffen van een stichting is aan het bestuur, niet aan het CVO. Enkel over de afwikkeling van eventuele verplichtingen alsmede de terugbetaling van de overgebleven reserve zijn bepalingen relevant."

Dan heb ik het amendement op artikel 4 met als toelichting: "Met dit amendement wordt een meer concrete formulering voor de middeleninzet gegeven. Bij lid 4 wordt een bepaling over de inkoopregelingen geschrapt. Voorstellers hebben niet duidelijk kunnen maken om welke regelingen het zou gaan. Om die reden is onvoldoende duidelijk wat deze bepaling toevoegt. Het zou niet het CVO, maar het Cvf moeten zijn dat in gezamenlijkheid bepaalt of uitgaven waarover twijfel bestaat, aanvaardbaar zijn."

En tot slot het amendement op artikel 2 met als toelichting: "Omdat de bestaande bepalingen over de verplichte schriftelijke goedkeuring van statuten door het CVO niet-proportioneel en niet-subsidiair zijn ten aanzien van de doelstelling om te waarborgen dat er sprake is van naleving van de regeling over rechtmatige besteding van de middelen, wordt deze vereenvoudiging voorgesteld. Het oprichten van een stichting wordt gekoppeld aan het recht op fractiemiddelen en niet aan de wens om een reserve aan te houden. Hiermee worden de regels ten aanzien van fractiebijdragen gelijker voor alle fracties die graag middelen ontvangen." De bepaling dat de fractie ervoor zorgdraagt dat de stichting geen conflicterende doelen nastreeft, bevat alle waarborg die nodig is en laat bovendien de verantwoordelijkheid voor de middelen waar zij thuishoort, namelijk bij de fractie.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Dank u wel. De SP vond het belangrijk om een paar punten plenair en daarmee publiekelijk te bespreken en aan de orde te stellen, al was het maar voor de verslaglegging.

Het eerste punt is de totstandkoming van de egalitaire ophoging van €100.000 per fractie; laat ik het zo zeggen. Er hebben eerst andere voorstellen de ronde gedaan. Het eerste was naar fractiegrootte. Naarmate de fractie groter zou zijn, was de extra bijdrage hoger. Het standpunt van de SP was altijd: als je kleinere fracties in staat wil stellen om meer te doen en beter te functioneren, zou het juist omgekeerd evenredig moeten zijn. Mijn verzoek is om dit bij een volgende evaluatie van het Reglement van Orde of van deze financiële verordening mee te nemen en nog eens goed te kijken waar het effect van de euro het grootst is.

Voorzitter. Dan een paar vragen over de artikelen, en dan met name over artikel 4, lid 2. Ten eerste de personeelskosten. Valt daar ook inhuur van derden onder? Dat is mijn vraag, omdat ik me afvraag welke definities hier leidend zijn. Zijn dat bijvoorbeeld de definities uit de Rijksbegrotingsvoorschriften? Of gelden hier andere definities van de termen "materiële kosten" en "personeelskosten"? Dat zou ik graag horen. Dan weten we waar we aan toe zijn. Dit gaat namelijk ongetwijfeld tot misverstanden leiden, zeker wanneer het gaat om materiële kosten. Ik heb daarover eerder in het College van fractievoorzitters aangegeven dat het goed zou zijn om die nader te omschrijven, zodat daarover geen misverstanden kunnen bestaan. Vandaar mijn vraag welke definities hierbij worden gebruikt.

Dan lid 3. Dat gaat over de uitgesloten uitgaven. Mij vraag is of die opsomming limitatief is. Betekent dit dat je het overal aan mag uitgeven, behalve aan de in lid 3 genoemde posten? Als dat niet zo is, zou ergens duidelijk moeten worden dat de lijst niet limitatief is, of wat er dan alsnog onder valt. Wederom gaat de vraag over definities.

Voorzitter. In zijn algemeenheid vindt de SP dat het uitgangspunt moet zijn — dan richt ik mij met name op de egalitaire €100.000 extra — dat personele ondersteuning de hoofdzaak blijft. Dat is ook een beetje ons bezwaar tegen de reserves. Hoe blijft nou in beeld dat die extra bijdrage van €100.000 allemaal begonnen is om de personele ondersteuning? Dat is voor kleine fracties een wezenlijk bestanddeel en voor grote fracties valt het wat meer weg, ondanks de grootte van het bedrag. Mijn vraag is dus: hoe blijft in beeld dat het doel de personele ondersteuning is? Als het ook voor materiële kosten in het algemeen is en er staat een reserve van 30%, 50%, 75% of 100%, hoe blijft dan in beeld dat het in hoofdzaak om personele kosten gaat?

Mijn laatste vraag gaat over het terugstorten. Waarom zou je iets wat je niet gebruikt hebt moeten verantwoorden? Wie zou dat terugstorten dan eigenlijk moeten weigeren, en met welke motivering? Waarom kun je een bedrag dat je niet gebruikt hebt niet gewoon linea recta weer terugstorten op de rekening waarvan je het ontvangen hebt, met de mededeling "niet gebruikt" en klaar? Waarom zou daar verantwoording over moeten plaatsvinden? Mijn laatste vraag is of terugstorten te allen tijde kan, ook lopende het jaar. Of is dat gebonden aan een vast moment?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de dinerpauze zal de voorsteller van de regeling, de heer Van Meenen, antwoorden in de eerste termijn. Dan zullen we ook de tweede termijn houden. Houdt u er rekening mee dat de dinerpauze misschien wat eerder begint, want het kan best snel gaan. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.58 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (36800-XII);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (36800-A);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-A).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (36800-XII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (36800-A), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XII) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (36915-A).

Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek. Zij spreekt namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag, bewindspersonen en andere aanwezigen. Wij moeten de feiten onder ogen zien. Rijkswaterstaat en de Algemene Rekenkamer luiden de noodklok. We komen tot 2038 maar liefst 34,5 miljard tekort voor onderhoud en vervanging van onze wegen, bruggen en sluizen. Dit is alleen nog maar Rijkswaterstaat, en dan hebben we het nog niet eens over de beschikbare capaciteit. Als we kijken naar ons spoornetwerk, dan zien we dat ProRail kampt met een tekort van ongeveer 20 miljard voor de instandhouding daarvan. We praten dus over enorme bedragen aan achterstallig onderhoud.

Tegelijkertijd zien we dat het kabinet tot 2039 ruim 3 miljard aan indexatie kort op het Mobiliteitsfonds. Dit betekent dat de inflatie niet wordt gecompenseerd en er tekorten ontstaan bij projecten in het hele land. Dit werd onlangs gevolgd door de mededeling dat Rijkswaterstaat wegens geldgebrek stopt met het asfalteren van wegen in de provincies Groningen, Friesland en Drenthe. Voor de BBB is infrastructuur geen bijzaak. Het is de ruggengraat van de economie en onze samenleving. Als de regering waarde hecht aan het rapport Elke regio telt!, is de verdeling van het geld voor infrastructuur een goede graadmeter. Wij hebben daarover drie vragen aan de minister. Hoeveel kosten zijn er al gemaakt voor de aanbesteding van het wegenonderhoud in het Noorden, die is stilgezet? Wat zijn de kosten van uitstel voor alle gepauzeerde projecten? Wanneer gaat de minister de asfalteringsstop in Groningen, Friesland en Drenthe terugdraaien, zodat de veiligheid en de regionale economie niet verder in gevaar komen?

Omdat ik geboren ben in Friesland en een deel van mijn familie daar nog steeds woont, heb ik in mijn leven de nodige kilometers afgelegd over de Afsluitdijk. De Afsluitdijk werd bijna honderd jaar geleden in vijf jaar tijd aangelegd. Terug naar het heden. We zijn nu al zeven jaar bezig met puur en alleen de renovatie van diezelfde dijk. De kosten en problemen blijven maar oplopen. Wij vragen de minister: wat is de stand van zaken met betrekking tot de verbreding van de sluis bij Kornwerderzand?

In de visie van Lely zou er niet alleen een vierbaansweg, maar ook een spoorlijn richting het Noorden hebben moeten komen. Als je met de trein naar Friesland wilt, reis je nog steeds het hele land door. De aanleg van de Lelylijn is van strategisch belang voor Noord-Nederland. Omdat het geld ontbreekt om alles in één keer te doen, kiest BBB voor realisme en wil ze de lijn gefaseerd aanleggen. Wij stellen de minister de volgende vragen. Blijft de aanleg van een deel van de Lelylijn op uw prioriteitenlijst staan? En wanneer wordt gestart met de aanleg van de Nedersaksenlijn?

Onderhoudsprojecten in het Noorden moeten vanwege de veiligheid prioriteit krijgen. Uitstel van het onderhoud kost alleen maar meer geld. Juist in de regio is het ov als gevolg van alle bezuinigingen geen alternatief meer voor de weg. Onveilige en dodelijke N-wegen, zoals de N50 bij Kampen en de N35 in Overijssel, moeten in de ogen van BBB voorrang krijgen. Veiligheid mag nooit afhankelijk zijn van geld. Wij vragen de minister wat de stand van zaken is rondom de gevaarlijke N50 bij Kampen-Ramspol en de N36. Wanneer gaat de minister daarmee aan de slag?

Voorzitter. BBB wil graag een aantal zaken meegeven voor de prioriteitenlijst van de minister. Als het erop aankomt, vloeien de miljarden in het MIT, het Meerjarenprogramma Infrastructuur en Transport, naar prestigeprojecten in de Randstad, zoals het Zuidasdok en de Noord/Zuidlijn. De Noord/Zuidlijn zal waarschijnlijk langere reistijden veroorzaken in een groot deel van Nederland.

Station Schiphol, waar evenveel treinen komen als op Amsterdam Centraal, heeft met slechts drie perrons te weinig capaciteit. Er wordt van uitgegaan dat de Schipholspoortunnel ook te weinig capaciteit heeft, maar deze tunnel heeft met vier sporen de meeste treincapaciteit van Nederland. Als er bij Schiphol een extra treinperron komt, wat eerder, eind vorige eeuw, ook gebeurde, dan kunnen er daar heel veel treinen bij komen. Dit kan veel tijd en geld besparen. Men wil daar echter een compleet metrostation gaan bouwen, met een even breed metroperron, dwars door een druk gebied een metrolijn verlengen en stoptreinen vanuit de wijde omgeving één station voor Schiphol laten eindigen. Dat is bijvoorbeeld op Hoofddorp of Amsterdam Zuid. Duizenden treinreizigers worden dan gedwongen om daar over te stappen op de metro. Dat zorgt voor extra kosten en langere reistijden. Graag een reactie van de minister hierop.

Er moet door de provincies gevochten worden voor elke euro voor levensgevaarlijke N-wegen waar dodelijke slachtoffers vallen. Is de minister het met ons eens dat de veiligheid op orde moet zijn voor we gaan investeren in uitbreiding?

Bereikbaarheid is een basisvoorziening, ook in de grensgebieden en de plattelandsregio's. De auto is in grote delen van Nederland geen luxe maar bittere noodzaak, omdat het openbaar vervoer simpelweg geen volwaardig alternatief biedt.

De nieuwe vrachtwagenheffing wordt binnenkort ingevoerd. Dat betekent dat het vrachtverkeer per gereden kilometer gaat betalen. Tegelijkertijd hebben ondernemers te maken met hoge brandstofprijzen en een stroomnet dat op veel plekken vanwege netcongestie zo overvol zit dat verduurzamen of elektrificeren in de praktijk niet lukt. We roepen het kabinet op om de benzineaccijnzen niet verder te verhogen en we verzetten ons tegen de lastenverzwaringen voor de logistieke sector zoals de vrachtwagenheffing en de invoering van RED III, die uiteindelijk allemaal op het bord van de consument belanden. Is de minister bereid de invoering hiervan uit te stellen zolang de randvoorwaarden voor ondernemers niet op orde zijn?

Wat betreft het openbaar vervoer, het ov, zijn er zorgen over de betaalbaarheid en de toegankelijkheid. De kaartjes zijn weer fors duurder geworden, met dit jaar een verhoging van 6,25% bij de NS en uitschieters tot 17,7% bij regionale vervoerders zoals Arriva. Om reizigers op de korte termijn tegemoet te komen, is er nu een tijdelijk Nederlandticket voor €49 per maand. Daarmee kan men deze zomer drie maanden lang onbeperkt in de daluren met de trein reizen. Maar hoe goedkoop is dat als je met de auto naar een station moet en er alleen in de spits een busje met vrijwilligers rijdt? Geef mensen een week vrij reizen. Onze vragen aan de minister zijn als volgt. Wordt er gekeken naar alternatieven, zoals het Duitslandticket? Wordt er op postcodeniveau bijgehouden waar de gebruikers van het Nederlandticket vandaan komen? Wilt u deze Kamer hierover informeren?

Voorzitter. Volgens onderzoek van de ANWB gaat 50% van de mensen niet op vakantie deze zomer. Een derde zegt hier geen geld voor te hebben. Van de mensen die wel gaan, blijft een derde in eigen land. Hierbij zijn de eilanden een geliefde bestemming. Dat brengt ons bij de renovatie van de havenkade op Terschelling. Voor de eilandbewoners, de visserij en het toerisme is een haven geen luxe, maar noodzakelijk voor de zorg, de economie en de veiligheid. De vraag aan de minister is: wanneer gaan we starten met de noodzakelijke renovatie van de havenkade op Terschelling? De Waddenzee is een prachtig natuurgebied, maar dat moeten we niet op slot zetten.

Voorzitter. Terug naar het ov. De geplande bezuiniging van 10% op de brede doeluitkering, de BDU, voor 2026 is teruggedraaid. Hierdoor hoeven vervoersregio's in de grote steden niet in bus- en tramlijnen te snijden. De financiële klap voor het regionale ov is gebleven. Als gevolg van de bezuinigingen op het studenten-ov vallen de inkomsten met bijna 150 miljoen terug. In provincies als Zeeland en Drenthe komt dit enorm hard aan. Hoe garandeert de staatssecretaris dat er voldoende bussen in de regio blijven rijden, zodat ook ouderen en jongeren zonder auto mee kunnen blijven doen? En hoe wordt er gezorgd voor de sociale veiligheid? Door toenemende agressie in het ov overwegen medewerkers om te stoppen en durven sommige reizigers 's avonds niet meer met de trein te reizen. Is het een optie dat de spoorwegpolitie terugkomt?

Als we kijken naar de verdeling van de nieuwste fondsen, herkennen we opnieuw een patroon. Er is 7,5 miljard extra beschikbaar gesteld voor het programma Woningbouw en Mobiliteit, bedoeld om nieuwe woningbouwlocaties te ontsluiten. De BBB heeft wat bedenkingen bij het fondsinstrument vanwege het gebrek aan controleerbaarheid en transparantie. En wat blijkt uit de verdeling? De noordelijke provincies Drenthe, Friesland en Groningen en de provincie Zeeland — dat is dan zuidelijk — krijgen gezamenlijk minder dan het bedrag dat voor enkel de Merwedelijn in Utrecht wordt gereserveerd.

Gemeenten met grote woningbouwambities en grootschalige projecten zoals Alkmaar, Apeldoorn, Enschede en vele andere gemeenten hebben voor de ontsluiting van hun woningen geen structureel infrabudget toegekend gekregen. Nieuwe huizen zonder goede bereikbaarheid, zoals wegen, fietspaden en busverbindingen, zijn geen oplossing, maar een nieuw probleem.

We moeten oppassen dat mobiliteitsgelden niet weer alleen naar grootschalige gebieden en grote steden gaan, maar ook naar "het straatje erbij" in de dorpen. Hoe gaat de minister de verdeling van de miljarden voor de ontsluiting van woningbouw eerlijker maken? Wat is het perspectief voor gemeenten als Alkmaar, die wel woningen moeten bouwen, maar geen geld krijgen voor de infrastructuur? Gaat hij bij een volgende ronde de criteria zo aanpassen, dat er een eerlijke verdeling over het hele land komt?

Terug naar het rapport Elke regio telt! Er is veel over geschreven, maar als het erop aankomt en de miljarden worden verdeeld, vloeit het geld vooral naar de Randstad. Kan de minister toezeggen dat bredere welvaart in heel Nederland leidend wordt voor de prioriteitenlijst waar nu zo hard aan wordt gewerkt?

Voorzitter. Ik sluit af met regeldruk. Erkent de minister dat wet- en regelgeving de uitvoering van infra- en ov-projecten onnodig kan belemmeren, zoals ik in het begin van mijn betoog al aangaf? Wat gaat de minister doen aan de ingewikkelde stapeling van lokale, provinciale en landelijke regels? Wordt er naast de prioritering ook gekeken of projecten goedkoper en slimmer kunnen worden uitgevoerd? Kunt u deze Kamer daarover informeren?

Dan mijn slotvraag. Kunt u wat meer vertellen over de ongewenste neveneffecten waarvoor u een beroep doet op de Comptabiliteitswet voor het Maritiem Masterplan en diverse subsidies?

Ik rond af, voorzitter. Nederland heeft de afgelopen 100 jaar bewezen dat het in staat is tot grootse dingen, zeker op infrastructureel gebied. Het is tijd om de focus terug te leggen op datgene wat de motor draaiende houdt: onze infrastructuur in alle regio's. Niets doen is uiteindelijk veel duurder. Ik kijk uit naar de antwoorden van de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rietkerk van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA beoordeelt de begroting niet alleen op de ambities die erin staan, maar ook op de vraag of die ambities uitvoerbaar zijn, regionaal evenwichtig en financieel houdbaar. De begroting van Infrastructuur en Waterstaat en het Mobiliteitsfonds laten zien dat de opgaven groot zijn. Onze infrastructuur veroudert, de druk op bereikbaarheid neemt toe en de beschikbare middelen staan onder spanning. Juist dan is het van belang dat de overheid duidelijke keuzes maakt en die ook daadwerkelijk kan uitvoeren. De begrotingsstukken erkennen dat onderhoud, vervanging en renovatie de komende jaren een steeds groter beslag leggen op de beschikbare middelen. Ook wordt gewerkt aan een herprioritering van het Mobiliteitsfonds.

Voorzitter. De eerste vraag van het CDA betreft de uitvoerbaarheid. Wij zien dat de uitvoeringscapaciteit van Rijkswaterstaat, de bouwsector en de vergunningverlening onder druk staat. Geld reserveren is één ding, projecten daadwerkelijk realiseren is iets anders. De Eerste Kamer heeft juist de taak om te toetsen of beleid uitvoerbaar is. Kan de regering aangeven hoe zij voorkomt dat steeds meer projecten wel op papier staan, maar in het project vertraging oplopen door personeelstekorten, stikstofbeperkingen of complexe procedures? Welke concrete prestatie-indicatoren hanteert de minister om de uitvoeringskracht de komende jaren inzichtelijk te maken?

Voorzitter. Een tweede punt betreft de regionale uitwerking. Bereikbaarheid is geen Randstedelijk vraagstuk alleen. Juist voor inwoners en ondernemers in de regio zijn goede verbindingen over spoor, weg en water essentieel voor de economische ontwikkeling, voor de leefbaarheid, maar ook voor de toegang tot voorzieningen. Het CDA vindt dat iedere regio moet kunnen rekenen op een betrouwbare overheid die gemaakte afspraken nakomt. Nu het kabinet werkt aan prioritering, wat op zich prima is, binnen het Mobiliteitsfonds vragen wij de regering hoe wordt voorkomen dat de regio's opnieuw jarenlang moeten wachten op eerder toegezegde investeringen. Op welke wijze worden provincies en gemeenten daadwerkelijk betrokken bij deze keuzes en welke criteria zijn daarbij leidend, vragen wij aan de regering.

Voorzitter. Het CDA heeft schriftelijke vragen gesteld over de uitvoerbaarheid en het vastlopen van regionale projecten. Namens de CDA-fractie heb ik drie projecten geselecteerd.

Allereerst de Niedersachsenlijn. De provincie Drenthe reserveerde recent nog — het is gepubliceerd — 50 miljoen voor de Niedersachsenlijn. Provinciale Staten hebben daar recent goedkeuring aan gegeven en door het geld opzij te zetten voor de nieuwe spoorverbinding van Twente naar Groningen wil de regio het belang van de verbinding nogmaals benadrukken. Drenthe staat garant voor de bijdrage van de gehele regio, voor de drie provincies en de dertien gemeenten. Wat staat uitvoering dan nog in de weg, vraag ik de minister.

Twee: Kornwerderzand. De regio en het bedrijfsleven hebben verantwoordelijkheid genomen met een substantiële financiële bijdrage van ruim 26 miljoen uit de markt, naast aanzienlijke regionale overheidsinvesteringen. Kan de minister bevestigen dat deze gezamenlijke inzet ook daadwerkelijk leidt tot tijdige uitvoering en dat de nieuwe bestuursovereenkomst geen aanvullende financiële claims op regio of bedrijfsleven zal bevatten?

De derde en laatste, voorzitter, is de N50. De regio heeft de financiële bijdrage al jaren geleverd en tijdelijke veiligheidsmaatregelen zijn inmiddels gerealiseerd. Wanneer verwacht de minister de pauzering van de verbreding tussen Kampen en Kampen-Zuid te kunnen beëindigen en welke voorwaarden moeten daarvoor nog worden vervuld? Is de belemmering bij de uitvoerbaarheid inmiddels vooral stikstof, financiële ruimte of uitvoeringscapaciteit van Rijkswaterstaat?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de betaalbaarheid. Wij onderschrijven dat achterstallig onderhoud niet doorschuiven uiteindelijk goedkoper is dan uitstellen. Tegelijkertijd vragen gezonde overheidsfinanciën om realisme. Structurele verplichtingen moeten ook structureel kunnen worden gedragen. Kan de regering daarom inzicht geven in de financiële risico's die samenhangen met prijsstijgingen, renteontwikkelingen en verdere vertraging van grote infrastructurele projecten? En hoe robuust is het Mobiliteitsfonds ten behoeve van de uitvoerbaarheid wanneer deze ontwikkelingen zich sterker voordoen dan nu geraamd?

Tot slot, voorzitter. Het CDA hecht aan de betrouwbaarheid van de overheid. Dat betekent plannen die uitvoerbaar zijn, investeringen die eerlijk over Nederland worden verdeeld en financiële keuzes die ook op langere termijn houdbaar zijn. Wij zien uit naar de beantwoording door de regering op deze drie punten: uitvoerbaarheid, regionale rechtvaardigheid en betaalbaarheid. Want uiteindelijk is een begroting pas succesvol als de burger merkt dat bruggen, wegen, spoorlijnen en waterwerken daadwerkelijk op tijd worden onderhouden, verbeterd en uitgevoerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Vandaag spreken we niet alleen over Infrastructuur en Waterstaat, maar ook over het Klimaatfonds. Het is een debat waarin voor mij en voor de SP als een paal boven water staat dat er nu actie nodig is om morgen nog veilig en gezond in Nederland te kunnen wonen. En eigenlijk moet het "die paal staat binnenkort niet meer boven water" zijn, want dat is wel zo ongeveer het probleem.

Onderdeel van hier veilig en gezond kunnen wonen is dat we eindelijk het openbaar vervoer een goed en betaalbaar alternatief voor de auto maken. Onderdeel hiervan is zeer zeker ook dat we onze keringen en dijken goed en structureel onderhouden, in stand houden en vernieuwen daar waar nodig.

De signalen die de SP op dit moment uit het veld krijgt, maken dat wij daar niet gerust op zijn. De signalen zijn namelijk dat de bezuinigingen bij Rijkswaterstaat er zo hard inhakken dat de veiligheid op behoorlijk korte termijn in het geding gaat komen. De bezuinigingen hakken er zo hard in bij Rijkswaterstaat dat goed en deskundig personeel Rijkswaterstaat uitstroomt en dat kennis daardoor in grote hoeveelheden niet langer beschikbaar zal zijn binnen Rijkswaterstaat. Er zal dus nog meer extern ingehuurd moeten worden om die onwijze braindrain op te vangen, iets wat nog meer kosten met zich mee zal brengen.

Daarnaast zijn we er, denk ik, allemaal pijnlijk getuige van dat ons land op dit moment vastloopt, dat groot onderhoud te lang is uitgesteld en dat er hele regio's zijn in het land waar onderhoud eigenlijk, zo lijkt het op dit moment, niet meer uitgevoerd zal gaan worden of geen prioriteit meer heeft. Onze eerste vragen gaan daar dan ook over. Wij zijn heel benieuwd of het inderdaad klopt dat bepaalde regio's op het gebied van wegen, bruggen en infrastructuur geen prioriteit meer hebben in onderhoud. Mevrouw Van Langen-Visbeek zei net ook al dat daar een asfaltstop is. Klopt het dat ook niet alle primaire keringen meer prioriteit hebben en de waterveiligheid daarmee in een aantal gebieden minder prioriteit heeft dan die de afgelopen jaren gehad heeft?

Voorzitter. Ik stipte het net al eventjes aan: de betaalbaarheid en beschikbaarheid van ons openbaar vervoer. De betaalbaarheid en de fijnmazigheid staan eigenlijk al jaren onder druk. Al voor corona behoorde het Nederlandse openbaar vervoer tot de duurste stelsels in Europa. Het ov is in Nederland een derde duurder dan het Europese gemiddelde. Tussen 2008 en 2024 stegen de ticketprijzen met 40%, ruimschoots meer dan de inflatie. De prijzen blijven op dit moment stijgen. In 2023 is het de Tweede Kamer gelukt om een tariefsverhoging ternauwernood te voorkomen, maar de prijsstijging werd in 2025 toch gedeeltelijk doorgevoerd. Niet 12% maar 6%, maar desalniettemin een flinke prijsstijging.

In 2026 stijgen de prijzen met ruim 6,5% en het ministerie zal geen geld meer bijleggen om de betaalbaarheid in stand te houden. Dit is dus sinds corona eigenlijk het eerste jaar dat die kosten er níét bij worden gelegd. Wij zijn dan ook heel benieuwd of dit nu is hoe dit kabinet in de wedstrijd zit. Vindt dit kabinet het niet zijn taak om ov betaalbaar te maken? Ondertussen klagen ov-bedrijven, de NS voorop, er steen en been over dat het aantal reizigers achterblijft. Op welke wijze wil dit kabinet het openbaar vervoer een daadwerkelijk alternatief voor de auto maken? Dat gaat dan over prijs, frequentie, fijnmazigheid en comfort.

Voorzitter. Mevrouw Van Langen-Visbeek had het er net ook al even over: hoe doen wij het nu? Hoe aantrekkelijk is ons openbaar vervoer? Een Altijd Vrij-treinabonnement kost in Nederland €4.800 per jaar. Vroeger, zeg tot ongeveer een maand of zes geleden, kon je daarmee ook met streektreinen, met bussen en met trams reizen. Dat is eruit bezuinigd, dus het abonnement geldt nu alleen nog maar voor de NS. In Duitsland kost dit €63 per maand, het bekende klimaatticket. In Oostenrijk kost het €100 per maand, en Wenen heeft een apart abonnement voor €461 per jaar. Deze voordelige abonnementen zijn razend populair. 65% van de inwoners van Wenen heeft zo'n onbeperkt ov-abonnement. Dat zijn cijfers waar wij in Nederland alleen maar van kunnen dromen: dat 65% van de mensen wil betalen voor een abonnement om onbeperkt met het ov te kunnen reizen.

Hoe kijkt dit kabinet naar andere landen, waar het ov op dit moment zo veel betaalbaarder en aantrekkelijker wordt gemaakt dan het hier in Nederland is? Plannen om het ov hier betaalbaarder te maken komen niet van de grond, merken wij. De Onderwegpas en een goedkoop treinabonnement voor mensen met een laag inkomen zijn uiteindelijk niet uitgevoerd, en private streekvervoerders trokken zich er al eerder uit terug, omdat ze zich zorgen maakten over hun inkomsten. Eigenlijk is het enige wat nu gelukt is, dat er deze zomer een ticket komt voor de daluren. De NS-site heeft er zo lang van platgelegen dat heel veel mensen het misschien niet eens hebben kunnen aanvragen. Ook uit het kaartje voor jongeren om goedkoper te kunnen reizen, is inmiddels de stekker getrokken, want het was te populair! Te veel jongeren wilden goedkoop met het openbaar vervoer reizen. Keuzes.

Voorzitter. Kijkend naar de klok toch nog een beetje over het milieu überhaupt. We willen namelijk nog wel iets zeggen over pfas, een stof die inmiddels bij ongeveer elke vrouw in haar moedermelk wordt aangetroffen, en zo dus bij alle baby's ongeveer direct in hun systeem komt. Ik wil ook heel kort nog iets zeggen over staalslakken.

Voorzitter. Dat pfas-dossier. We weten al een jaar of 40 dat dat schadelijk is, en de producenten weten dat al langer. Toch lukt het gek genoeg het kabinet niet om daar structureel maatregelen op te nemen en om daar structureel keuzes in te maken. Het blijft op allerlei plekken terugkomen. We zijn heel benieuwd welke lessen we trekken uit de jarenlange inactiviteit rondom het pfas-dossier. Op steeds meer plekken werd duidelijk dat het gevaarlijk is. Op steeds meer plekken werd duidelijk dat het persistent is en gezondheidsschade tot effect heeft. Toch lukte het niet om op Nederlands niveau strengere regels te stellen, werd er naar Europa gekeken en werd er gezegd "we mogen het niet". Welke lessen trekken wij daaruit op het gebied van vergunningen voor al die stoffen waarvan nog niet duidelijk is of ze schadelijk zijn? Vewin, de vereniging van drinkwaterleidingbedrijven, heeft daar vorig jaar een oproep toe gedaan. Zij hebben gezegd hoeveel stoffen er nu geloosd mogen worden waarvan we niet weten hoe schadelijk ze zijn. Die mogen dus toch geloosd worden. Ik ben benieuwd welke lessen het kabinet hieruit trekt.

Het laatste hoofdpijndossier dat ik heel kort wil aanstippen, is toch dat van de staalslakken. Ook daarvan weten we eigenlijk al vreselijk lang dat ze gevaarlijk zijn. Om de een of andere reden is er toch een belang dat ervoor zorgt dat ze nog steeds in bijvoorbeeld wegen mogen worden verwerkt of onder golfbanen mogen worden neergelegd, zoals in Spijk. Ook daarover een vraag van onze kant. Wat is de reden om zo lang te wachten met ingrijpen en onderzoeken zo lang voor je uit te schuiven? Wordt daar ook integraal naar gekeken in de toekomst? Het is dus echt een vraag aan dit kabinet, kijkend naar de toekomst. We weten allemaal: staalslakken kennen we nu, maar er gaan ongetwijfeld meer van dit soort dossiers komen. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Wat is daarop de visie van dit kabinet?

Ik ben nét niet binnen de tijd gebleven, voorzitter, waarvoor mijn excuses. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden, of heeft u nog een aantal minuten nodig? U heeft vijf minuten nodig. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Karremans i:

Veel dank, voorzitter. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Ik weet dat u er prijs op stelt als ik er zo snel mogelijk doorheen ga, dus daar zal ik mee beginnen.

Allereerst de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van Langen-Visbeek, onder andere over hoeveel kosten er zijn gemaakt voor de aanbesteding van het wegenonderhoud in het Noorden, dat nu is stilgezet. Voor de goede orde: dat ging om niet-noodzakelijk, niet-acuut onderhoud. In die zin illustreert dit ook heel goed in welke opgave we terecht zijn gekomen ten aanzien van onderhoud in Nederland. Daarom heeft het kabinet ook gezegd: de basis moet weer op orde. Daar zijn inderdaad voorbereidingskosten voor gemaakt van 5,5 à 6 miljoen euro, maar dat zijn dus redelijk no-regretkosten. Uiteindelijk zal dat onderhoud moeten worden gepleegd, en dan ligt er al een planstudie klaar en hebben we die onderzoeken allemaal al gedaan. Dan kunnen we er dus gewoon mee aan de slag.

Dan de kosten voor het uitstel van alle gepauzeerde projecten. Die zijn niet in één som uit te drukken. Heel veel van de gepauzeerde projecten waarop gedoeld wordt, hebben geen doorgang kunnen vinden door bijvoorbeeld stikstofbeperkingen. Dat was de belangrijkste beperkende factor in dezen. Natuurlijk zaten daar ook projecten in de verkenning en planuitwerking. Daarvoor zijn natuurlijk ook kosten gemaakt.

Dan de asfalteringsstop in Groningen, Friesland en Drenthe. Er is geen sprake van een asfalteringsstop. Dat is even belangrijk om te markeren. Er is daar geen sprake van een asfalteringsstop. Wel wordt er natuurlijk, zoals altijd, zorgvuldig afgewogen of en wanneer er geasfalteerd wordt en er bepaald onderhoud gepleegd moet worden. Dat doen we overal, hè. Hoe geven we ons belastinggeld zo effectief mogelijk uit en zeker in deze tijden van schaarste, onder andere in het Mobiliteitsfonds?

Dan de vraag over Kornwerderzand, over de verbreding van de sluis daar. Hoe staat het daarmee? We zijn nu nog in gesprek met de provincies Fryslân, Overijssel en Flevoland over het vervolg van Kornwerderzand. In die overleggen moeten we afspraken maken over bijvoorbeeld de risicoverdeling en de uitvoering, zoals we dat altijd doen met regionale overheden. Maar eigenlijk kan ik bij elk project dat we vandaag behandelen, zeggen: elk project is onderdeel van het afweegkader, de herprioritering die nu plaatsvindt op het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds. Ik kan dus geen garanties geven voor de uitkomst.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de N50 bij Kampen, Ramspol, en de N36. Die lopen nu ook gewoon mee in de brede herprioritering. Maar voor de N36 heb ik onlangs wel besloten om verder te werken aan de planfase, zodat het in ieder geval niet stil komt te liggen. Dat is ook weer een no-regretmaatregel. Daar kunnen we gewoon mee door. Uiteindelijk zal je hem op enig punt moeten doen. De vraag is alleen wanneer dat moet gebeuren. Dus als die uiteindelijk doorgaat, als die boven de zaaglijn lijkt te belanden, kunnen we daar ook gewoon met tempo mee door. Maar goed, nogmaals, die garantie kan ik op voorhand niet geven.

Dan de vrachtwagenheffing. Mevrouw Van Langen-Visbeek zei dat die binnenkort wordt ingevoerd. De vrachtwagenheffing is al ingevoerd. Die is sinds 1 juli van kracht. Ik ben dus ook niet van plan die weer terug te draaien. Er komt wel een korting, vanaf september tot aan het eind van het jaar, voor logistieke ondernemers.

Dan de vraag over de haven van Terschelling. Daar ben ik inderdaad geweest. Daarvan heeft het Rijk bij hoge uitzondering gezegd: hoewel het gaat om een gemeentelijke kade, zijn we bereid de helft van de kosten op ons te nemen. Aan de aanbesteding wordt nu gewerkt. De voorbereidingen daarvoor worden nu in ieder geval getroffen. We hebben daarover goede afspraken kunnen maken met zowel de provincie als de gemeente Terschelling.

Hoe maken we de verdeling van de miljarden voor de ontsluiting van woningbouw eerlijker? We kijken natuurlijk naar heel veel elementen als we bepaalde keuzes maken. Ook nu in het afweegkader hebben we aan de Tweede Kamer, omdat daar het politieke primaat ligt, gevraagd: welke elementen moeten we als bewindspersonenteam op IenW en kabinetsbreed meewegen als het gaat om de verdeling van middelen en de herprioritering? Daar heeft de Tweede Kamer moties over ingediend en die hebben we verwerkt in een afweegkader. Dat afweegkader passen we deze zomer toe op de brede herprioritering.

Dan de perspectieven voor gemeenten als Alkmaar. Volgens mij ging dat ook om Helmond en om Enschede, onder andere. Dat is natuurlijk een bekend probleem voor die gemeenten. Daar hebben we ook veel begrip voor. Ook de wens van, of eigenlijk noodzaak voor, die gemeenten om daar middelen voor te krijgen, loopt mee in de herprioritering.

Dan het punt over brede welvaart en over het rapport Elke regio telt! Brede welvaart is op verzoek van mevrouw Boelsma-Hoekstra, van het CDA in de Tweede Kamer, toegevoegd. Dat gebeurt niet als meeweegcriterium, maar we bekijken wel achteraf of we voldoen aan het bredewelvaartprincipe en of we ook elke regio meetellen. We zeggen niet: we geven elke provincie op papier een budget en dat moet dan daar overal maar landen. We willen namelijk het geld zo flexibel en effectief mogelijk besteden, maar we kijken er wel degelijk naar. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat bepaalde regio's totaal achterblijven, dus dat we hele nieuwe metrolijnen aanleggen in één deel en dat er in een ander deel geen geld meer is voor onderhoud. Dat mag natuurlijk absoluut niet het geval zijn.

Dan over regelgeving en de uitvoering van infra- en ov-projecten. Een van mijn persoonlijke hobby's is het aanpakken van onnodige regelgeving. Dat zit bijvoorbeeld ook in bruggen. Ik heb de situatie van een brug, waarvan we, omdat er regelgeving bestaat, de pijler maar uit het water hebben gehaald, terwijl dat de overspanning van zo'n brug natuurlijk heel veel groter maakt. U kunt zich wel voorstellen, voorzitter, dat de brug dan ook heel veel duurder wordt. De kans op overschrijdingen neemt ook enorm toe, waardoor ik even 800 miljoen kon bijboeken, omdat wij nou eenmaal ergens in de regelgeving hebben staan dat er zo veel mogelijk pijlers uit het water moeten. Toen ik vroeg hoeveel boten er tegen die pijler zijn aangevaren, was het antwoord nul. Dus soms zijn we in Nederland ook bezig problemen op te lossen die er niet zijn, maar geven we daarmee wel heel veel geld uit. Dat geld geef ik veel liever uit aan onderhoud en bruggen of viaducten, waarvoor we dat wel kunnen gebruiken.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik hoor de minister zeggen dat het natuurlijk niet zo moet zijn dat bepaalde regio's veel minder geld krijgen dan andere, maar daar gaat mijn verhaal juist over. We hebben criteria. Op het verzoek van het CDA telt brede welvaart daarbij mee; nou, harstikke mooi, dat willen natuurlijk ook graag. Maar dan nog pakt het zo uit dat de verdeling in de ogen van mijn partij behoorlijk scheef is. Zou je dan niet toch nog eens naar die criteria moeten kijken? Werkt het wel? Telt het wel voldoende mee? Is er te laag gescoord of zo? Of zijn die regio's gewoon helemaal niet ambitieus qua woningbouw? Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Of misschien kunnen ze minder goed plannen schrijven. Hoe kunnen we die spreiding nou verbeteren?

Minister Karremans:

Deze vraag begrijp ik natuurlijk heel goed. Het moet ook navolgbaar zijn hoe we bepaalde keuzes maken. Zeker als investeringen niet in bepaalde regio's landen, wil je wel weten: waarom hier geen investering en elders wel? Dat kan ik me goed voorstellen. Daarom is het voornemen van de staatssecretaris en mijzelf om de keuzes die wij deze zomer maken ten aanzien van de herprioritering in het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds heel navolgbaar te maken op basis van het afweegkader dat wij hebben. Daar zit brede welvaart niet sec als criterium in, maar als eindtoets, om het zo te zeggen, kijken we er wel naar. Dan kunnen we ook heel duidelijk aan beide Kamers laten zien, en ook richting alle gedeputeerden en wethouders in heel Nederland, hoe we tot onze keuzes zijn gekomen en hoe dat alle belangen dient die de Tweede Kamer in het afweegkader heeft gestopt middels moties.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Karremans:

Dan over de neveneffecten van de Comptabiliteitswet. Hier is sprake van een soortgelijke situatie als bij het Maritiem Masterplan en diverse subsidies. We zijn hier natuurlijk niet voor niets voor de begrotingsbehandeling, maar verschillende organisaties wachten al sinds januari op een bijdrage van IenW. Dat betreft ook heel veel kleine organisaties die echt in de problemen komen als wij niet overgaan tot uitkering van die subsidies. In die zin moet u dat lezen. Dat zijn de effecten die we bedoelen in de brief die onlangs naar de Kamer is verstuurd.

De vraag van de heer Rietkerk is of wij kunnen aangeven hoe wij voorkomen dat steeds meer projecten wel op papier bestaan, maar in de praktijk vertraging oplopen door personeelstekorten, stikstofbeperkingen of complexe procedures. Een oorzaak van heel veel complexiteit is ook, zeg ik tegen de heer Rietkerk, dat heel veel infrastructuur is gebouwd in de jaren zestig en zeventig. Die wordt inmiddels zwaarder belast dan waar in die tijd mee gerekend was. Wij krijgen om die reden ook steeds meer te maken met onvoorspelbaarheid. Vaak zien we dat als we de klep opendoen bij zo'n project, we veel meer dingen tegenkomen dan we hadden kunnen voorzien. De onvoorspelbaarheid wordt daardoor gewoon groter, gegeven de opgave die we hebben. Maar het klopt dat ook stikstofbeperkingen roet in het eten gooien, meer dan geregeld. Daarom is het ook zo belangrijk dat het stikstofpakket van het kabinet de eindstreep haalt. Personeelstekorten en complexe procedures, juridische procedures, spelen natuurlijk ook een rol.

Ik was vanochtend nog in Zeeland, bij de Deltawerken. Het is prachtig om te zien, echt een stuk Hollands glorie, de Nederlandse infrastructuur die daar indertijd is aangelegd. Tegelijkertijd is de cynische conclusie ook dat als we de Deltawerken vandaag de dag zouden willen aanleggen, we de vergunning niet zouden krijgen. Ik denk dat we nog een enorme opgave met elkaar hebben om dat te gaan doen, los van het feit dat het heel veel meer geld gaat kosten. Daarom nemen de staatssecretaris en ik dit punt van de heer Rietkerk ook mee in de meer langetermijnvisie die we aan het ontwikkelen zijn op infrastructuur.

Dan de vraag of ik kan bevestigen dat de gezamenlijke inzet ook daadwerkelijk leidt tot een tijdige uitvoering, dat nieuwe bestuursovereenkomsten geen aanvullende financiële claims op de regio of het bedrijfsleven betekenen. Dan gaat het over de sluis bij Kornwerderzand. Zoals ik al zei, zijn we nu in overleg met de provincies, dus Fryslân, Overijssel en Flevoland, over het vervolg. Er worden afspraken gemaakt, onder andere over risicoverdeling en de uitvoering. Maar ook hiervoor geldt dat de uitkomst afhankelijk is van de herprioritering.

Dan over de pauzering van de verbreding Kampen-Kampen-Zuid en de voorwaarden die nog moeten worden vervuld om die weer op te kunnen pakken. En is de belemmering inmiddels vooral stikstof, financiële ruimte of uitvoeringscapaciteit bij Rijkswaterstaat? Het mogelijk weer starten van de N50 is een onderdeel van de brede prioritering waarover komend najaar, na de zomer, wordt besloten. De stikstofopgave en de benodigde financiën zijn twee aspecten die bij deze prioritering een belangrijke rol spelen. De capaciteit van RWS die er is, zal alleen worden ingezet voor projecten die maakbaar zijn. Die zullen dan ook prioriteit krijgen.

Dan de vraag of we inzicht kunnen geven in de financiële risico's die samenhangen met prijsstijgingen, de renteontwikkeling en verdere vertraging bij grote infrastructurele projecten. Het is natuurlijk belangrijk dat wij bij infrastructuur met fondsen werken. Dat geeft enorm veel meer houvast dan als wij ten aanzien van investeringen in infrastructuur bijvoorbeeld de systematiek zouden hanteren die we voor beleidsbegrotingen hanteren. Het is alleen wel zo dat de prijzen voor het aanleggen van bruggen, waterkeringen en wegen en voor het versterken van dijken enorm zijn gestegen. Dat heeft heel veel verschillende oorzaken. Het is niet zo dat het Mobiliteitsfonds daar automatisch voor wordt gecompenseerd. Dat betekent dat dit moet worden ingepast als er niet via een claim extra geld binnenkomt in het Mobiliteitsfonds; gelukkig is dat via het coalitieakkoord voor een deel wel weer gedaan. Dan moet je keuzes maken. Je ziet dat dat steeds meer knelt. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd dat we de basis nu weer op orde moeten brengen, dat we de focus weer moeten richten op het behoud van wat we hebben en dat we ervoor moeten zorgen dat dat goed blijft werken. Er werd immers terecht gezegd dat het alleen maar meer geld kost als je het verder uit blijft stellen; daar ben ik het zeer mee eens. Juist in het belang van nieuwe aanleg in de toekomst moeten we nu dus keuzes maken, maar tegelijkertijd kijken we ook naar perspectief op de lange termijn om het financiële fundament onder de infrastructuur, die zo ontzettend belangrijk is voor onze welvaart en economie, te versterken.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ik ben blij met de opmerking die de minister zojuist maakte, want te lang uitstellen maakt dat dingen vaak duurder worden. Mijn fractie is wel heel benieuwd naar iets waar we het ook bij onze kennismaking kort over hebben gehad; althans de kennismaking op dit dossier.

Minister Karremans:

Ja, precies.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Er is natuurlijk een best wel grote olifant in de kamer, namelijk een budget dat er wél is: het budget van Defensie, een ministerie waarvan wij vermoeden dat het toch best baat heeft bij het onderhoud van infrastructuur en bij functionerende keringen. Hoe is de verhouding tussen de grote opgave bij IenW, de redelijk grote pot bij Defensie en de claim van Defensie op goede infrastructuur?

Minister Karremans:

Een goede vraag. Ik denk dat de staatssecretaris daar straks ook wat over kan zeggen, want zij houdt zich vooral met dat onderwerp bezig. In algemene zin is het wel belangrijk om die olifant in de kamer even te adresseren. Er zijn eigenlijk twee olifanten: een grote olifant van 3,5% defensiemiddelen en een kleine olifant van 1,5% defensiemiddelen. Over die grote olifant is de afspraak binnen de NAVO dat die middelen echt worden uitgegeven aan de krijgsmacht zelf, dus aan wapens, materieel en militairen zelf om uiteindelijk dat afschrikwekkende effect te realiseren; dat is ook in het belang van ons als Nederland. Wij willen dus ook niet dat andere NAVO-partners dat geld, die 3,5%, vooral steken in wegen, om maar wat te zeggen. Het is belangrijk om die defensiecapaciteit daadwerkelijk op te bouwen.

Ten aanzien van de overige 1,5% heeft minister Van Weel u een brief gestuurd. Daarin staat dat wij die 1,5% op een bepaalde manier gelabeld hebben. Bepaalde investeringen en uitgaven die wij doen, worden onder die 1,5% gebracht conform de regels die de NAVO daarvoor hanteert. Wordt daarmee extra geld gecreëerd voor infrastructuur? Nee, dat is niet het geval. Dat wordt dus op een bepaalde manier gelabeld, zoals het is, zodat wij uiteindelijk die NAVO-norm van 5% halen. In die 1,5% hebben we dus iets meer flexibiliteit, maar dat betekent niet dat er extra geld voor beschikbaar is. Tegelijkertijd kijken we natuurlijk wel wat er in Europa aan middelen beschikbaar is en wat er onder het kopje militaire mobiliteit nog beschikbaar is. We kijken dus naar allerlei mogelijkheden, want de staatssecretaris en ik vinden ook dat we niet meer de luxe hebben om selectief te shoppen. We bekijken dus bij elke mogelijkheid die we hebben, of die nou bij Defensie ligt of wat mij betreft bij Onderwijs of Zorg — dat maakt me niet zo veel uit — waar we aan kunnen koppelen en juist ook middelen beschikbaar kunnen krijgen voor infrastructuur, maar het is iets makkelijker gezegd dan gedaan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Totdat de minister met het uitleggen van die 1,5% kwam, werd ik hoopvol. Als ik de minister goed begrijp, hoor ik hem eigenlijk zeggen dat er een potje is dat mogelijk gebruikt zou kunnen worden, maar dat er nog geen extra geld is voor IenW, en dat zelfs onderwijsgeld en zorggeld niet veilig zijn waar het gaat om het zoeken van geld voor investeringen in infrastructuur. Ik hoop dat dat niet is op basis van de oproep die de SP zojuist deed, omdat het niet per se maatregelen waren waar wij heel enthousiast van zouden worden ...

Minister Karremans:

Nee, dat gaan we nu doen ...

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Maar hopelijk dan wel de aanmoediging dat het geld dat bij Defensie in grote hoeveelheden aanwezig is en mogelijk zorgt voor de tekorten bij IenW en Onderwijs en Zorg en vele andere ministeries, zo breed en goed mogelijk benut zou moeten worden voor die tekorten, die wel echt groot lijken te zijn. Dus dat is de oproep. De oproep is niet om naar andere ministeries te kijken.

Minister Karremans:

Nee, dat snap ik. En andere ministers zullen dat natuurlijk ook niet toestaan. Het punt dat ik maak, is dat wij een begroting maken waarmee elk departement middelen krijgt om zijn taken uit te voeren, net als wij. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het opeens, achter de rug van het parlement om, ergens anders aan wordt besteed. Maar we kijken natuurlijk naar de mogelijkheden, in alle collegialiteit. Dat doen we overigens ook met VRO; daar liggen natuurlijk de logische meekoppelkansen. We kijken dus echt naar hoe we de opgaven zo veel mogelijk kunnen combineren. Bijvoorbeeld met woningbouw, waar ik het heel even geleden over had met de minister van VRO: waar kunnen we nou bouwen op plekken waar ruimte is op het spoorwegennet en het woonwegennet, in plaats van dat we in een weiland een nieuwe stad of een nieuw dorp bouwen en daar een weg naartoe moeten aanleggen? Dus we kijken continu naar waar we dat kunnen doen. Maar mevrouw Van Aelst hoeft zich geen zorgen te maken over dat de Onderwijsbegroting nu door ons wordt geplunderd. Dat is niet, of in ieder geval nog niet, het geval. Maar pas maar op ...

De financiële risico's had ik gehad. Hoe robuust is het Mobiliteitsfonds wanneer ontwikkelingen zich sterker voordoen dan geraamd? Eigenlijk heb ik net al de systematiek toegelicht. Het is wel kwetsbaar, in de zin dat als die stijgen ... Maar dat komt ook doordat wij vragen. Ik had het net al even over de woningbouw. We bevragen de markt wel op ontzettend veel punten: op woningbouw dus, maar ook voor het aanleggen van energie-infrastructuur. Het zijn ook veelal dezelfde aannemers die dergelijk werk doen. De eerste economische wet die je leert bij economie op de middelbare school is: als de vraag omhooggaat en het aanbod hetzelfde blijft of zelfs omlaaggaat, dan gaat de prijs ook omhoog. Dat zien we natuurlijk ook gebeuren in de markt, los van het feit dat grondstoffen en personeel duurder worden. Dat telt uiteindelijk allemaal op tot hogere prijzen.

Dan over de uitvoeringskracht, hoe wij daarnaar kijken en hoe we dat inzichtelijk maken. We hebben enorm geïnvesteerd in de uitvoeringskracht van Rijkswaterstaat, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat we op een gegeven moment wel de financiële middelen hebben, maar het uiteindelijk niet kunnen uitvoeren. Dus: krijgen we het budget weggezet en krijgen we daar ook voor terug wat we hadden verwacht? Maar daar zitten — daar had de heer Rietkerk het al over — ook heel veel andere belemmeringen dan alleen de capaciteit van RWS: bijvoorbeeld stikstof, vergunningstrajecten, maar ook een heldere keuze over het wel of niet uitvoeren van zaken. Ik vind het ergens ook de taak van ons als overheid om voorspelbaar te zijn, hè. Ik vind dat we, met al die gepauzeerde projecten, tot nu toe toch voor een heel groot deel niet een voorspelbare partner zijn, ook al ligt dat soms buiten de directe invloedsfeer van de Rijksoverheid zelf. De staatssecretaris en ik willen in minimaal de komende acht jaar rust brengen in infraland, ook door duidelijk te zijn naar de markt, door te zeggen: deze projecten gaan we doen. Dat betekent even pijn en even slikken na de zomer, omdat we een aantal projecten voorlopig niet zullen doen. Maar dat biedt dan in ieder geval wel duidelijkheid, en dat is een onwijs belangrijke randvoorwaarde voor de markt om hierop actief te zijn en ons te helpen om aan al onze opgaven het hoofd te bieden.

Tot slot dit over de bezuiniging op Rijkswaterstaat. Kijk, dat de keringen geen prioriteit meer krijgen ... Dat is niet het geval. Wij zorgen dus altijd voor waterveiligheid in dit land. Maar ik zeg wel: als we nu niet ingrijpen, als we nu niet de basis op orde brengen — wat we nu dus wel gaan doen; we hebben niet voor niets waterveiligheid bovenaan het afweegkader gezet — dan hebben we op termijn wel een probleem met elkaar. Dus afschalen is hier niet aan de orde, maar er moeten wel keuzes worden gemaakt, en die keuzes is het kabinet bereid te maken.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Bertram i:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie blokjes: de regionale bereikbaarheid, de betaalbaarheid en een aantal vragen over het milieu, waaronder vragen over staalslakken en pfas; inmiddels mijn favoriete dossiers natuurlijk.

De regionale bereikbaarheid. Ik zou allereerst iets willen zeggen over de uitvoerbaarheid in het ov. Daar vroeg de heer Rietkerk naar. In het afweegkader dat de minister en ik aan het uitwerken zijn, is het zo dat we echt naar alle hoofdnetten gezamenlijk kijken. Dat betekent spoor, weg en water. In die samenhang willen we dat afweegkader uiteindelijk een plek geven. Dat betekent dat ook ov een normaal onderdeel is van het hoofdnet en dat het niet zo is dat een van de hoofdnetten voor zou gaan. Daarbij is het belangrijk dat we ook ProRail gevraagd hebben om in beeld te komen met de regels waar zij last van hebben. Als het om uitvoerbaarheid gaat, wil je namelijk ook dat er tempo gemaakt kan worden en dat er geleverd wordt. We hebben daarom aan onze uitvoerende partijen gevraagd om door te komen met regels, misschien wel regels vanuit ons of vanuit mijn eigen portefeuille op nationaal niveau of op provinciaal of lokaal niveau. Eigenlijk willen we in dat afweegkader, maar ook apart, veel aandacht geven aan de manier waarop je tempo kunt maken. Kunnen we inzichtelijk krijgen waar wij als verantwoordelijk bewindslieden van IenW iets aan dat tempo en de uitvoerbaarheid kunnen doen? Dat krijgt ook een aparte plek als wij met ons verhaal over het afweegkader naar buiten gaan.

Dan misschien nog over wonen en Defensie; de minister refereerde daar net aan. Met het afweegkader doen we het volgende. Ik maak het altijd visueel, want ik heb de taak om met de kaartjes te werken. Op de kaart van alle infra in Nederland leggen we de woningbouwlocaties. Daar gaan we met Defensie ook de belangrijkste opgaven vanuit Defensie op leggen. Als drie departementen kunnen we dan gezamenlijk bekijken hoe we elkaar kunnen versterken in plaats van allemaal apart bezig te zijn. Dat betekent voor Defensie dat de corridors belangrijk worden. Dat betekent dat verschillende lijnen belangrijk worden. Bij de woningbouw — de minister zei het al — is er al een deel op de kaart gezet, maar er zijn ook nog locaties die gepland moeten worden. Je komt dan dus ook in de regio terecht. We hebben we al een bereikbaarheidsnetwerk, zoals de minister zei. Als we dat nou ook eens gaan gebruiken om met VRO te kijken waar we woningbouw zou willen plannen. Voor de negen ontbrekende locaties willen we samen met VRO kijken welke locaties zich daar prima voor kunnen lenen.

Dan de regionale bereikbaarheid. Dat was een vraag van de heer Rietkerk en mevrouw Van Langen-Visbeek. De minister zei het al: elke regio telt. De motie over brede welvaart gaat bij ons echt leading zijn in het hele afweegkader. U moet zich voorstellen dat je aan de ene kant het hoofdnet hebt. Daarnaast willen we ook kijken hoe dat op het regionale niveau uitwerkt. Er worden al bereikbaarheidsanalyses gemaakt met de regio. Ook willen we dat de verschillende vervoerssystemen in beeld worden gebracht. Dan heb je het over de bus, de fiets, eigenlijk het totaal aan mogelijkheden waarmee je jezelf van A naar B kunt verplaatsen. Ook denken we na over innovaties als autonoom vervoer. Ik wil dan toch mijn favoriete voorbeeld noemen. Dat zijn de hubs in Zeeland. Daar is het de bestuurders uiteindelijk toch gelukt om met de verschillende systemen een efficiënter ov in te richten. Dat is voor de minister en mij wel een van de triggers geweest om na te denken of we op die manier naar regionale bereikbaarheid kunnen kijken.

ABDTOPConsult heeft onlangs een rapport afgescheiden dat zeer lezenswaardig is. Ik heb het daar liggen. Je ziet nu lege bussen. Daarachter staat dan een taxi, misschien wel voor het leerlingenvervoer. Daarachter staat weer een bus om mensen met een beperking tot de arbeidsmarkt te vervoeren. Zeeland heeft al die verschillende systemen in beeld gebracht en gekeken hoe je dat efficiënter kunt doen. Het is Zeeland gelukt om voor iedereen die in Zeeland woont op 500 meter afstand een groene hub te plaatsen. Daardoor weten mensen dat ze zich op die manier kunnen verplaatsen en kunnen ze beter gebruikmaken van het bestaande vervoer. Dat gaan we voor elke regio in beeld brengen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Het is altijd wel interessant om te zien hoe vaak je dingen herhaald en hergebruikt ziet worden als je al wat langer meeloopt. In Zuid-Holland is ditzelfde onderzoek tien of acht jaar geleden gedaan. Daar bleek dat het samenvoegen van doelgroepenvervoer en regulier openbaar vervoer kansloos was. Hoe graag toenmalig VVD-gedeputeerde Ingrid de Bondt het ook wilde, bleek het kansloos te zijn. Dit is een discussie die eigenlijk alleen over openbaar vervoer gevoerd lijkt te worden. Het gebeurt bijna nooit dat er wordt gezegd: "Dat huis is te excentrisch gelegen. We gaan er geen weg naartoe leggen." Of: "Dit dorp zoekt het maar uit. Daar komt geen N-weg of gemeentelijke weg naartoe." Op basis van het frame vermoed ik in alle eerlijkheid dat de staatssecretaris zelf niet al te vaak met het openbaar vervoer reist als ik het haar hoor hebben over "de lege bus waar de taxi achteraan rijdt". Wat maakt dan dat dat frame wel over openbaar vervoer heen wordt gelegd, maar eigenlijk nooit over die dorpsweg die nog steeds wordt aangelegd en waar geen discussie over is. Er moet immers naar elk huis een stukje asfalt worden gelegd.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik ben daar dus oprecht benieuwd naar, want het beeld is curieus.

Staatssecretaris Bertram:

Nou, het beeld is, ook als je het ABDTOPConsult-rapport leest, ook weer niet zo curieus. Ik snap uw vergelijking met de weg, maar ik geef toch maar even antwoord vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het ov. Vervoerders zeggen inderdaad dat ze moeite moeten doen om mensen in het ov te krijgen. In Zeeland werd een verschraling van het ov geconstateerd en dat was echt een probleem. Het bestuur daar heeft gedacht dat het — dat staat ook in het rapport — met al die vervoersbewegingen toch mogelijk moet zijn om, als je dat samen neemt, uiteindelijk een beter openbaar vervoer voor mensen in die regio te krijgen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Precies die vraag is dus in Zuid-Holland gesteld en kansloos gebleken. Mijn fractie stelt echter ook de wedervraag: waarom zitten die mensen niet in het openbaar vervoer? Ik heb net aangegeven hoeveel duurder het Nederlands openbaar vervoer ten opzichte van openbaar vervoer elders in Europa. Ik heb zelf in Zuid-Holland langjarig onderzoek gedaan naar de vraag wat nou het verschil is tussen alle Statenleden die met het ov naar het provinciehuis komen en de Statenleden die met de auto, fiets of lopend naar het provinciehuis komen. Het ov bleek er met grote regelmaat tot drie keer langer over te doen, en soms wel acht of negen keer, dan bijvoorbeeld een elektrische auto. Dat ging puur over de Statenleden. Dat ging niet over fictieve vervoersbewegingen. Dat ging over alle 55 Statenleden van Zuid-Holland. Het ging over de vraag of zij überhaupt voor een Statenvergadering naar het provinciehuis konden komen. Wanneer dat op tafel ligt en ik de vraag stel waarom mensen niet in het openbaar vervoer zitten, is het antwoord dan het samenvoegen van doelgroepenvervoer en openbaar vervoer of is het antwoord fijnmazigheid, betaalbaarheid en comfort?

Staatssecretaris Bertram:

Nou, ik denk dat het antwoord misschien wel uit verschillende lagen bestaat. Vervoerders wijzen erop dat er sinds corona een verschuiving heeft plaatsgevonden in welke mensen er in het openbaar vervoer zitten. Studenten zitten bijvoorbeeld meer op de elektrische fiets. Het is dus wel degelijk relevant om te bekijken wie er wel in het openbaar vervoer zit en wie niet. Ik kom zo even op de betaalbaarheid, als u dat goedvindt. Dat is mijn tweede blokje. Daar wil ik even apart aandacht aan besteden. Dat is belangrijk genoeg. Ik heb toevallig gewerkt voor de metropoolregio in Zuid-Holland. Ik weet dus hoe belangrijk het openbaar vervoer daar is. Maar ook daar heb ik het gesprek gevoerd over de vraag of wij inderdaad niet naar het netwerk van het openbaar vervoer moeten kijken en hoe je dat kunt aansluiten op bijvoorbeeld de fiets. Nu kijken we vaak naar een stukje van het openbaar vervoer en niet naar de relatie met andere vervoerssystemen. Mensen die heel erg met de fiets bezig zijn zeggen dat ze meer fietspaden willen. Dat wordt heel belangrijk, want een van de redenen dat je vaak niet het ov pakt, is dat de eerste en de laatste mijl vaak niet geregeld zijn. Het is heel interessant dat in Zeeland, net als in Brabant en de Achterhoek, bestuurders op een andere manier kijken naar hoe je de regionale bereikbaarheid kunt verbeteren. Ik denk dat het belangrijk is dat wij allen, en ik dus ook op mijn plekje, met de bestuurders bekijken hoe we, gebruikmakend van wat er is, zo veel mogelijk de bereikbaarheid kunnen vergroten. Die kans is er.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

U hoort dat mijn passie op dit dossier ligt. Ik vermoed dat wij hier nog vele discussies over gaan voeren.

Staatssecretaris Bertram:

Dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Daarbij geef ik de staatssecretaris in overweging dat onderdeel van het probleem zou kunnen zijn dat bestuurders en consultancybedrijven deze vraag wordt gesteld in plaats van mensen die daadwerkelijk in dat openbaar vervoer zitten, bijvoorbeeld de mensen die in Sliedrecht wonen en bij wie na corona 60% van de buslijnen niet langer reed. 60%. Dat is ook niet meer terug op peil gekomen. In ieder geval van Zuid-Holland, waar ik zeventien jaar Statenlid was, heb ik meer voorbeelden. Mevrouw Van Langen-Visbeek kan u ongetwijfeld wat mooie Noord-Hollandse voorbeelden geven.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De voorbeelden van waarom mensen niet langer in het openbaar vervoer zitten zijn legio, maar de doelgroep die geen keuze heeft, heeft straks nog als enige keuze om thuis te blijven en de wereld kleiner te zien worden. In dat opzicht zou ik ter overweging mee kunnen geven dat Karel Mertens, die onderzoek doet naar vervoersarmoede, vrij duidelijk maakt waarom je vooral moet kijken naar die mensen die het openbaar vervoer echt nodig hebben en wat de economische effecten zijn als je dat niet doet.

Staatssecretaris Bertram:

Ik ga de uitdaging graag aan. Volgens mij delen wij dezelfde passie dat we in ieder geval vinden dat het voor mekaar moet komen dat iedereen van A naar B moet kunnen. Tegelijkertijd moeten we ook de middelen die we hebben, de mogelijkheden die we hebben — en ik versta me met veel bestuurders — optimaal gebruiken. Ik ga zo nog iets meer zeggen over het ABDTOPConsultrapport, maar dit is wel een heel belangrijke, inclusief alles wat bestuurders in dit land al verzonnen hebben.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik wou nog even terugkomen op het ov. Ov wordt vooral veel gebruikt door jongeren en ouderen. Een bus in de avond niet meer laten rijden, heeft veel impact, want mensen die naar het theater willen, kunnen niet meer terugkomen of moeten eerder de voorstelling verlaten. Met mijn betoog wilde ik aangeven, dat als je gaat zeggen "hier is goed ov, dus hier gaan we woningen bouwen en daar geven we extra geld voor een plan, en hier is dit er niet", de kloof die er al is tussen gebieden waar wel goed ov is en niet, groter wordt gemaakt. Er worden dan minder woningen gebouwd. Er ontstaat wel vergrijzing, dat is dan een voordeel, maar die ouderen kunnen dan niet meer met de bus, dus die moeten een beroep doen op de kinderen of op noaberschap. Waarom wordt die woningbouw, en inderdaad ook defensie, niet gebruikt om juist een impuls te geven aan dat vervoer, zodat inderdaad de brede welvaart niet alleen in de Randstad maar in heel Nederland omhooggaat?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat mevrouw Van Langen-Visbeek en ik het daar snel over eens zijn. De minister en ik hebben niet voor niks gezegd dat we met de andere departementen, VRO en Defensie, moeten kijken, uitgaande van de bereikbaarheid die er al is, of we op die manier kunnen meebepalen waar zaken georganiseerd moeten worden. Dat zijn we dus al aan het doen. Ik erken dat belang helemaal. Dit betekent ook dat sommige gebieden daardoor aantrekkelijker worden of dat in ieder geval de aantrekkelijkheid wordt behouden. Dat is een van de overwegingen om die gesprekken met de andere departementen te hebben. Verder denk ik dat het bij de "verschraling van het ov", want zo wordt het vaak genoemd, aan ons is om samen met de bestuurders in de regio nog een aantal slagen te maken en dit zo ver mogelijk te brengen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dat in Zeeland is gegaan. In ieder geval beschouw ik dat ook als mijn verantwoordelijkheid. Dat ga ik in ieder geval de komende periode met hart en ziel doen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Je ziet bijvoorbeeld dat steden of hubs die lobbyen alsnog wel het geld krijgen, terwijl je kan kiezen uit drie trams, drie bussen et cetera. De metropoolregio's krijgen dus wel het extra geld. Het studenten-ov was keihard nodig om die paar bussen in de regio, die door de studenten dus wel gebruikt worden, in de benen te houden. Dat wordt dan geschrapt. Je krijgt dan ook weer een vergroting. Waarom toch steeds die keuzes?

Staatssecretaris Bertram:

Voor een deel is het natuurlijk aan het bevoegd gezag om dat soort keuzes te maken. Wat ik vanuit het departement kan doen, op de plek waar ik nu zit, is met diezelfde bestuurders kijken hoe je, als je het hoofdnet hebt uitgetekend, de regionale bereikbaarheid echt kunt ondersteunen. Op basis van de initiatieven die ik zie, denk ik dat we echt nog een eind kunnen komen. Dat is denk ik ook een uitdaging voor de komende periode. Ik realiseer me zeer, voor ouderen, jongeren en iedereen die dat nodig heeft: je moet van A naar B kunnen komen. Anders ben je inderdaad opgesloten op de plek waar je zit.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb nog twee vragen hierbij. Nee, drie vragen. Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg of er voldoende bussen in de regio zouden blijven. Dat heeft ook te maken met het amendement-Grinwis. Dat is aangenomen en verwerkt in de IenW-begroting. Dat gaat om 448 miljoen. Deze middelen worden verdeeld over 2026 en 2027. Althans, dat is de bedoeling. Daar zijn we nu mee bezig. Dat betekent dat het budget in ieder geval voor die jaren weer wordt aangevuld. Zo hebben we dat ook met de vervoerders besproken. Daarmee herijken we wat vanuit OCW minder is geworden.

Dan de Nedersaksenlijn. Wat staat de uitvoering nog in de weg? Eigenlijk niet zo heel veel, behalve dat we natuurlijk midden in de MIRT-verkenning zitten. Eind 2028 nemen we een voorkeursbeslissing. Dan starten de planning en de studiefase. Dat betekent ook dat je doorloopt naar de aanlegfase. Het is wel zo dat het bedrag hiervoor geregeld is, maar dat de exploitatie nog geregeld moet worden. Maar goed, we hebben de komende jaren nog om dat voor elkaar te krijgen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Langen-Visbeek over een inmiddels ook favoriet dossier: de Lelylijn. Daarover heb ik met de Kamer afgesproken dat ik mijn uiterste best ga doen om na de zomer vanuit het kabinet met een appreciatie te komen. Ik heb de commissie van de Tweede Kamer ook beloofd dat ik met Klaas Knot zal spreken, dat ik met de EIB zal spreken en dat ik met alle partijen daaromheen zal spreken. Dat heb ik deels al gedaan. Op basis daarvan wil ik uiteindelijk met een oordeel vanuit het kabinet komen.

Het is wel zo, zeg ik dan toch maar in alle eerlijkheid, dat het helder zou zijn als ik puur de MIRT-systematiek volg. Er is namelijk nogal wat budget uit de Lelylijn gegaan. Die is naar de Nedersaksenlijn gegaan. Dat is in ieder geval zoals ik het nu aantref, dus daar heb ik het mee te doen. Als je letterlijk de MIRT-systematiek volgt, moet je nog heel lang sparen voordat je aan de 75% zit. Ik heb de Kamer beloofd om te kijken welke mogelijkheden er op de een of andere manier zijn, omdat daar brede steun voor was. Dan is het interessant als je Klaas Knot hoort zeggen: kijk nog eens naar het tracé, heb nog eens contact met de EIB, heb nog eens contact met Brussel en kijk ook naar mogelijke connecties vanuit de Defensiebelangen. We zijn eigenlijk in z'n totaliteit aan het kijken hoe je de Lelylijn zou kunnen beoordelen, waarbij — dat heb ik net gezegd — de MIRT-systematiek natuurlijk helder is. Tegelijkertijd heb ik de Tweede Kamer beloofd dat ik mijn uiterste best doe om antwoord te geven op alle suggesties die de heer Klaas Knot aan de Tweede Kamer heeft gedaan. Dat ga ik ook doen.

Voorzitter. Dan de betaalbaarheid, waarover mevrouw Van Langen-Visbeek en mevrouw Van Aelst-den Uijl vragen stelden. Zoals ik ook in de Kamer heb gezegd, is betaalbaarheid een van mijn prioriteiten. Mevrouw Van Langen stelde een vraag over het ticket van €49 voor drie maanden. Dat hebben we gedaan — we moesten dat in een heel snel tempo doen — omdat in de Tweede Kamer een motie was aangenomen om rond de zomer iets te doen voor gezinnen. Dat kon alleen maar binnen de systematiek van de vervoerders. Die zijn bezig met een grote transitie van ov-chipkaart naar OVpay. Dit betekende dat wij aan moesten sluiten bij een bestaand product. We gaan dat evalueren; dat beloof ik u. We zullen kijken of dat op postcodeniveau kan. Dat weet ik niet zeker.

Met de vervoerders heb ik afgesproken: dit is wat we nu kunnen bieden, maar laten we vooral doorgaan met de taskforce betaalbaarheid die we samen met de vervoerders hebben ingericht. Op dit moment bekijken we wat na de afronding op 1 september van dit experiment of dit avontuur — het is maar net hoe je het bekijkt — de mogelijke vervolgstappen kunnen zijn.

De Onderwegpas werd ook genoemd. Die is uiteindelijk gesneuveld omdat het heel lastig is om met alle vervoerders naar dat ene aanbod te gaan. Tegelijkertijd heb ik toch, samen met de vervoerders, gezegd: laten we heel goed evalueren wat dit experiment heeft opgebracht. Welke mensen hebben er gebruik van kunnen maken, voor welke mensen is het een ondersteuning geweest en hoe kan het ons helpen om een aantal vervolgstappen te zetten? ABDTOPConsult heeft daar een aantal suggesties voor gedaan. Die heeft juist gekeken naar de betaalbaarheid en ook bekeken welke financiële stromen er zijn. We hebben de afspraak gemaakt dat we in de taskforce met de vervoerders, aan de hand van de resultaten van ABDTOPConsult, proberen een vervolgantwoord te geven op de vraag: wat zouden we op het vlak van de betaalbaarheid kunnen doen, lerend van het nieuwe product?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik denk dat het juist belangrijk is om te kijken wat de belemmeringen voor mensen zijn om van het ticket gebruik te maken. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze niet zeker weet of dat uitgezocht kan worden. Mocht dat uitgezocht kunnen worden — als je zo'n kaart koopt, zullen je gegevens ergens bekend zijn, maar ik weet alleen niet of die gegevens gedeeld mogen worden — neemt de staatssecretaris de postcodes dan mee?

Staatssecretaris Bertram:

Als het uitgezocht kan worden, zou dat best kunnen. Maar we gaan nu in de details. Je kunt zo'n ticket op het station zelf kopen. Dat is anders dan als je het bestelt. De vraag is dus welke informatie we hebben en ook welke informatie gedeeld kan worden.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Oké, dank u wel.

Staatssecretaris Bertram:

Dan, voorzitter, was er nog een vraag van mevrouw Van Langen-Visbeek over de sociale veiligheid. We zijn met alle vervoerders bezig met een nieuw convenant sociale veiligheid in het ov. Daarbij wordt ook een overzicht gegeven van wat we op stations doen en wat we doen voor de boa's. Met mijn collega van Justitie bekijk ik of we voor de boa's nog een aantal extra maatregelen kunnen treffen. Dat hebben we ook in het regeerakkoord opgenomen. Daar zijn we druk mee doende. Ergens rond september komt er een nieuw convenant. Dan kunt in zijn totaliteit zien wat er allemaal op sociale veiligheid gebeurt.

Ik wil daar graag mijn persoonlijke opvatting over geven. Ik heb al eerder gezegd: het ov is van ons allemaal. Dat betekent ook dat je hard moet werken aan de sociale veiligheid. Alles wat we kunnen doen, doen we. Dat vinden de vervoerders ook.

Dan heb ik tot slot de vragen over de pfas en de staalslakken. Ik begin met pfas. Anderhalve week geleden ben ik toevallig bij de Commissie in Luxemburg geweest. Daar heb ik weer met een aantal collega's gesproken. Het Ierse voorzitterschap dat inmiddels gestart is, neemt pfas echt superserieus. We zijn zover dat we hopelijk ongeveer eind van dit jaar een oordeel kunnen vellen over wat de twee wetenschappelijke commissies hebben aangeleverd. Dat betekent ook dat we hopen dat er in 2027 uiteindelijk een Europees verbod of een Europese restrictie opgelegd kan worden. Als dat lukt, betekent dat dat we eigenlijk nog nooit zo ver zijn geweest. Dat is ook waar we echt gigantisch hard aan trekken. We hebben afgesproken dat Nederland weer met een non-paper komt. Dat betekent dat we met de landen die dit zeer met ons eens zijn — we zijn met z'n vijven in de voorhoede — elke keer proberen in Brussel extra druk te zetten, zodat we hopelijk in 2027 het eindoordeel vanuit REACH kunnen krijgen. Dat betekent niet dat wij verder niks doen. We zijn bezig met nadenken over de alternatieven. We zijn naar de vervuilde plekken aan het kijken. Die zijn de bevoegde gezagen in beeld aan het brengen. Dat betekent ook dat er met het RIVM, de industrie en omwonenden hard wordt gewerkt aan het verder vormgeven van het pakket dat we hebben gepresenteerd.

Tot slot de staalslakken. Het kabinet neemt dit punt eerlijk gezegd meer dan serieus. We hebben nu gezegd: we gaan door met het verbod, tenzij. Waarom "tenzij"? Dat is vanwege het volgende. We hebben gezegd dat we in ieder geval doorgaan met het verbod. Begin januari moet dat zijn vervolg krijgen. Het vorige kabinet had ook al aangekondigd dat het RIVM met een aantal onderzoeken bezig is. We willen de resultaten van die onderzoeken hebben. Ik ben in Zeeland geweest. Ik heb daar met bestuurders gesproken. Het loopt wat betreft Spijk. We hebben een taskforce onder leiding van de burgemeester van Haarlem om te kijken wat je in de bestaande praktijk met staalslakken kunt. Ik zou het volgende nog een keer willen onderstrepen. Wat daar ook uit komt, wij treden niet in de lokale bevoegdheden. Dat betekent dat het lokale gezag zijn eigen bevoegdheden houdt. Dat lijkt me eigenlijk ook niet meer dan noodzakelijk. Alles wat we doen, is zeer relevant. Tegelijkertijd moet het lokale gezag wel zijn werk kunnen doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter. Zoals ik in mijn betoog al aangaf: elke regio telt voor de BBB. Dat geldt zeker voor het Noorden, maar evengoed voor het Zuiden. In ieder geval zijn de regio's minimaal net zo belangrijk als de Randstad. Alle Nederlanders tellen voor ons.

We zien dat het huidige beleid de bereikbaarheid in ieder geval niet verbetert; laten we het zo zeggen. De verschillen dreigen juist groter te worden, ook wat betreft de veiligheid. Ik heb de minister "de veiligheid is niet in acuut gevaar" horen zeggen. Aan de andere kant zeggen de regio's: we gaan niet voor niks aanbesteden. Als ik op die wegen in Friesland rijd, denk ik ook niet dat wat daar moet gebeuren, luxe is. Daarom wil ik als eerste de volgende motie indienen, over veiligheid als prioriteit.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Langen-Visbeek.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36800-XII, 36800-A, 36915-XII, 36915-A).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Voorzitter. Daarnaast is mijn fractie van mening dat brede welvaart zich moet uitstrekken over heel Nederland en dat brede welvaart zou moeten gelden voor oud en jong, of je nou in een klein dorpje woont in Drenthe of in een flatje in de Randstad. Er zou voor moeten worden gezorgd dat je, ook als je geen rijbewijs hebt, overal kunt komen, dat je een film of voorstelling kan bezoeken en naar de bibliotheek kunt, en dergelijke. We zien dat dat in gevaar is. Ik wil nogmaals aan het kabinet meegeven dat elke regio telt. Ik wil daar de volgende motie voor indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Langen-Visbeek.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36800-XII, 36800-A, 36915-XII, 36915-A).

Heeft u deze motie ondertekend met uw naam en heeft u uw handtekening achterop gezet? Staat uw naam eronder? Uw naam eronder en dan graag uw handtekening op de achterkant.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Voorzitter. Wij zien uit naar de reactie van de bewindslieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Rietkerk van het CDA voor zijn tweede termijn.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog drie aanvullende vragen. Eén vraag gaat niet over de inhoud, maar over het proces met betrekking tot het afwegingskader. Kan de regering indicatief aangeven, qua proces en qua tijd, hoe dat gaat lopen en hoe de uitvoerbaarheid daarbij een rol speelt?

De tweede vraag gaat over uitvoerbaarheid en uitvoeringskracht. De vraag die de CDA-fractie wil stellen, is: ziet de regering dat het aantal beleidsambtenaren dat beleid produceert, toeneemt? En ziet de regering ook dat juist bij de uitvoeringskracht en de uitvoering, waar je ook mensen voor nodig hebt, een transitie nodig is? Hoe denkt de regering daarmee om te gaan richting de begroting en verder? Het gaat dus om het vergroten van de uitvoeringskracht.

De derde vraag gaat over synergie. Daar bedoel ik mee: niet extra middelen, maar het koppelen van middelen. Ik zie de tekeningen voor me: infrastructuur, ov en ruimte. Maar dan kijk ik bijvoorbeeld naar de derde geldstroom en dan neem ik Brabant. In Eindhoven en Roosendaal zijn grote kazernes, oefenterreinen en luchtmachtlocaties. Er wordt in dat gebied, en deels in de omgeving daarvan, in hightechdefensie geïnvesteerd. Ik vraag de regering hoe zij omgaat met de derde geldstroom. Denk dan aan de regio en bijvoorbeeld onderwijsinstellingen die, in Eindhoven en elders, reguliere middelen hebben om te koppelen. Hetzelfde doet zich voor in Zeewolde in Flevoland, en Harderwijk en Nijkerk in Gelderland. Daar spelen naast defensie-investeringen, infrastructuur, ov en woningbouw, ook innovatie en onderwijs een rol. Hoe gaat de regering om met de synergievoordelen bij de investeringen die nodig zijn voor de brede welvaart?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Het zal u wellicht niet verbazen dat de antwoorden over het ov mijn fractie vandaag behoorlijk hebben verontrust. Een TOPConsultrapport en bestuurders die niet in het ov te vinden zijn, gaan door dit kabinet als basis worden gebruikt om besluiten te nemen over ov en bereikbaarheid. Dat is een zakelijke, afstandelijke aanpak die niet wordt gebaseerd op wat ov-gebruikers en vooral ook potentiële ov-gebruikers echt belangrijk vinden en nodig hebben. Het is ook een aanpak die niet gebaseerd lijkt te zijn op een wens tot groei van het openbaar vervoer. Het is niet gebaseerd op een transitie naar het openbaar vervoer als norm in plaats van openbaar vervoer voor iedereen die echt geen andere keuze heeft.

Wij zien in de aanpak van het kabinet vooralsnog ook vervoersarmoede niet terugkomen. We zien milieu niet terugkomen en betaalbaarheid is hoogstens een bijzaak, als die al in beeld is. De minister mag dan ook zijn borst natmaken vanwege al die ov-reizigers die zullen afhaken en zich op het zeer kostbare asfalt van de minister in de koekblikrij zullen gaan voegen. Daardoor zullen de kosten voor de minister voor hetzelfde asfalt sterk gaan toenemen. Klopt het beeld dat wij als SP hieraan overhouden, namelijk dat er geen groei voor ov wordt beoogd of nagestreefd? Klopt het dat het ov wordt afgeschaald naar de situatie dat er alleen nog maar mensen gebruik van zullen maken die echt geen enkele andere keuze hebben? Dat is wel het beeld dat vandaag geschetst is.

Voorzitter. De casus waar het TOPConsultbedrijf naar gekeken heeft. Wij verwachten volgend jaar bij de IenW-begroting, hier in het voorjaar, te horen hoe de overgang naar de nieuwe concessie gegaan is. Op basis van eerdere concessieovergangen verwacht ik niet het meest ronkende verhaal, maar we zijn heel benieuwd.

Voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen: wij gaan primaire keringen niet afschalen. Ik heb hem horen zeggen: de waterveiligheid is niet in het geding. Wij zijn blij om dat in de Handelingen van deze Kamer opgenomen te zien, omdat het niet strookt met wat wij als SP in het veld horen van medewerkers. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. We hadden net al heel even een interruptiedebatje met elkaar over waar we eventueel voor IenW meer geld vandaan zouden kunnen halen. Afgelopen vrijdag kreeg mijn collega, de heer Janssen, een presentatie over de Europese begroting. Daarbij ging het onder andere over readiness of dual-use infrastructure, een potje op Europees niveau van 17,6 biljoen. Daarin wordt gezegd dat er 500 Europese hotspots aangewezen moeten worden, waaraan die 17,65 biljoen uitgegeven zal gaan worden. Kan de minister vertellen welke daarvan Nederlands zijn? Welke vallen binnen de begroting van de minister en zullen daarmee verlichting op zijn begroting brengen?

Voorzitter. Afsluitend zeg ik iets over pfas en staalslakken. We hoorden de staatssecretaris over pfas zeggen dat we op weg gaan naar een verbod. Dat is fijn, nu al 40 jaar duidelijk is dat het een schadelijke stof is. Maar wij zijn wel heel erg benieuwd, gezien de ervaringen van de SP in Zuid-Holland, of we naar een verbod van een stof gaan of naar een verbod van een stoffengroep. De minister zal denk ik kunnen vermoeden welke van de twee onze voorkeur heeft en welke van de twee volgens ons daadwerkelijk handhaafbaar gaat zijn.

De minister horen wij geen nee zeggen tegen staalslakken, maar alleen een "nee, tenzij", omdat er weer een onderzoek liep. Wij vragen ons oprecht af wiens belang ermee gediend is om te blijven onderzoeken of staalslakken bruikbaar zijn in bijvoorbeeld infrastructuurprojecten. Klopt het dat staalslakken hiermee in principe worden gezien als afval dat afgevoerd moet worden, tenzij onomstotelijk bewezen wordt dat staalslakken veilig gebruikt kunnen worden als grondstof of als onderdeel van een project?

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij niet in de autonomie van lokale of decentrale overheden wil treden, maar gaan deze decentrale overheden dan ook normen krijgen op basis waarvan zij daadwerkelijk kunnen handhaven? Tot op heden hadden ze die normen niet, hadden ze het Rijk daarvoor nodig en gaf het Rijk geen thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister en staatssecretaris, kunt u gelijk doorgaan met de beantwoording van de vragen? Dat is niet het geval en daarom schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister Karremans i:

Dank, voorzitter. Allereerst drie vragen en dan de appreciatie van de moties. De vraag van de heer Rietkerk was hoe wij aankijken tegen de groei van het aantal beleidsmedewerkers, terwijl er juist meer uitvoeringskracht nodig is. Een vraag naar mijn hart, zou ik willen zeggen. We hebben die uitvoeringskracht nodig en we werken er nu aan. Einde jaar komen we met een voorstel hoe we de uitvoeringskracht in de hele keten kunnen versterken, waarbij dit een nadrukkelijk aandachtspunt is.

Dan de vraag hoe het proces van de herprioritering eruitziet. Het is goed om het proces te schetsen. We zijn al in een vroeg stadium ermee begonnen om bij de Tweede Kamer en de commissie voor I&W daar op te halen wat belangrijke elementen zijn. Die hebben we verwerkt in een afweegkader dat 19 juni naar de Tweede Kamer is gestuurd. Daar hebben we een debat over gehad en de Tweede Kamer heeft vorige week donderdag over dat kader gestemd. We kunnen nu dus door met wat er ligt. Deze zomer werken we dat uit in een daadwerkelijke lijst en gaan we dus van afweegkader naar daadwerkelijke invulling. Die komt na de zomer naar buiten. Vervolgens hebben we het BO MIRT in het najaar, waarschijnlijk in oktober, november. Dan wordt het met de regio's besproken en uiteindelijk worden de uitkomsten dan wel de afspraken vastgelegd en worden de uitkomsten financieel verankerd in de voorjaarsbesluitvorming van 2027. Dat is dan de laatste stap.

Tot slot de vraag van mevrouw Van Aelst over dual use en welke programma's daarmee betaald kunnen worden. Daarover zijn we nu in gesprek met Defensie. Daarover kan ik op dit moment niets zeggen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Vanzelfsprekend begrijpen we dat, maar mogen wij dan een briefje verwachten wanneer u het wel weet?

Minister Karremans:

Als de Kamer daar prijs op stelt, dan kunnen we daar de Kamer natuurlijk in voorzien, ja. Oké.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Helaas geen goed nieuws, want ik moet ze allebei ontraden. Ik ga uitleggen waarom ik dat moet doen. Over het direct beschikbaar stellen van onderhoud voor Noord-Nederland: ik zei al dat het gaat over niet-noodzakelijk onderhoud op de korte termijn, maar we nemen het mee in de herprioritering. Ik heb ook tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik alle moties ontraad die erop zien om één bepaald project van financiering te voorzien. Die zijn in de Tweede Kamer ook allemaal verworpen. Wij willen namelijk juist de lobby eruit hebben waaraan hier is gerefereerd door mevrouw Van Langen en meerdere Kamerleden. Wij willen niet meer dat één regio voor één project lobbyt, omdat ik ook weet — ik ben wethouder geweest — dat voor een heel groot deel de politieke connecties van jou als wethouder of als gedeputeerde voor een deel het succes bepalen van de lobby. Dat willen we niet meer.

Wij willen een totale afweging tussen economische belangen, woningbouwbelangen, allemaal objectiveerbare criteria. Die stoppen we allemaal in dat afweegkader en dat moet leiden tot herleidbare keuzes. Maar ik wil niet dat één project — bijvoorbeeld een snelweg of een brug of onderhoud in een bepaalde regio — eruit wordt getrokken en er gezegd wordt: dat gaan we sowieso doen. Het loopt allemaal mee in het afweegkader. Ik heb natuurlijk begrip voor het punt dat daarover gemaakt is, maar met die argumentatie moet ik de motie echt ontraden, want we wegen het totaal af. Het zou zomaar kunnen dat dit hoog scoort bij de afweging, want dat onderhoud daar staat gewoon hoog op de lijst. Maar dat moeten we echt bezien. Dat wordt inhoudelijk op basis van objectiveerbare criteria langs de lat gelegd en dan zullen we zien wat de uitkomst is. Maar op voorhand vooruitlopen op die uitkomsten kan ik niet, vandaar dat ik de motie ontraad.

Dat geldt ook voor de motie dat we toe moeten naar eerlijkere criteria en een eerlijkere verdeling over het hele land. Ik denk dat je er alleen al niet uit komt wat "een eerlijkere verdeling" is. Zeg het maar, wat betekent dat dan? Dat is dus heel lastig om te doen. En nogmaals, wat ik al gezegd heb: ik snap echt — we willen daarin echt aan alle regio's tegemoetkomen — de behoefte aan het herleidbaar maken van hoe we keuzes maken. We hebben van de Tweede Kamer heel duidelijke objectieve criteria meegekregen die we kunnen gebruiken om invulling te geven aan dat afweegkader. Dat zijn we nu aan het doen. Dat afweegkader hebben we. Daar zitten al die criteria van de Tweede Kamer in, en die gebruiken we om vervolgens tot herleidbare keuzes te komen, zodat iedereen kan zien — we zullen daar vast nog een debat over hebben met elkaar — hoe we tot die keuze gekomen zijn. Ik denk dat dat een belangrijk uitgangspunt is, maar om nu al voor te sorteren door te zeggen "een bepaald bedrag moet naar die regio": dat willen we echt niet. Die flexibiliteit hebben we nodig om ook voor Nederland de goede keuze te maken. Daarom moet ik die motie helaas ook ontraden, hoewel ik natuurlijk de gedachte erachter heel goed begrijp.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Bertram i:

Voorzitter. Ik heb nog vier vragen. Een vraag was van de heer Rietkerk, en ging over de synergievoordelen van brede welvaart. Daar gaan we uiteraard ook het onderwijs bij betrekken. Alle relevante departementen doen mee bij het optellen van ieders belang en bij het kijken hoe je dat in de verschillende regio's kunt vertalen.

De tweede vraag was van mevrouw Van Aelst, of het nu wel of niet de bedoeling is dat er meer mensen in het ov komen. Zo heb ik 'm zelf maar vertaald. Het antwoord is: jawel. Het kabinet is zeker met alle vervoerders voornemens om ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil ook richting het ov kán. Dat is nou precies wat we met de discussie over regionale bereikbaarheid en betaalbaarheid proberen te bevorderen.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van Aelst over de pfas-restrictie. Het gaat over de hele groep. Het kan overigens wel zo zijn dat er per stof verschillende eisen komen. Wij zijn in afwachting van het antwoord van de commissie op de twee wetenschappelijke rapporten. Dan kun je ook de volgende stap zetten. Wij bevorderen zo veel mogelijk dat die discussie ook in Brussel onder stoom afgehandeld kan worden.

Tot slot de staalslakken. Ik heb met de Tweede Kamer afgesproken dat er acht lijnen worden uitgezet. Dat betekent dat we nu toewerken naar een "verbod, tenzij". Dat betekent ook dat ik het RIVM-onderzoek afwacht. In die zin denk ik dat al die lijnen nodig zijn om uiteindelijk tot een oordeel te komen. Dat hoop ik eind dit jaar te kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de … O nee, ik zie de heer Rietkerk nog met een interruptie. Is die aan mij of aan de staatssecretaris? Aan de staatssecretaris. Dan moet u deze microfoon hebben.

De heer Rietkerk i (CDA):

Nou, meer aan de fractie van de BBB. Gelet op de antwoorden die komen vanuit het kabinet en gezien we morgen stemmingen hebben, vroeg ik mij af of ze ook nog het volgende in overweging nemen. Er is sympathie voor de inhoud, maar de moties zijn heel duidelijk ontraden. Hoe gaan zij om met de moties? Hebben zij daar al over nagedacht? Dan kan ik mijn fractie daar nog wat beter over adviseren, met of zonder stemverklaring.

De voorzitter:

Dat is een interessante interruptie. Mevrouw Van Langen-Visbeek.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Nou, meneer Rietkerk, dank u voor uw vraag. Ik ga daar morgenochtend met mijn fractie eens even heel goed over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu wel tot een afronding. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afronding van de wetsvoorstellen. Ik loop de wetsvoorstellen een voor een af.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36800-XII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026? Ja. Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we morgen bij de eindstemming over het wetsvoorstel stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36800-A, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026? Dat is het geval. Dan stel ik voor daar morgenmiddag over te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36915-XII, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)? Dat is het geval. Dan zullen we daar morgenmiddag over stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36915-A, Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)? Dat is het geval. Dan gaan we daar morgenmiddag over stemmen.

Ik stel voor om dan eventueel ook over de ingediende moties te stemmen, tenzij die moties niet in stemming worden gebracht.

Dan dank ik de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid en schors ik de vergadering voor de dinerpauze. Daarna gaan wij verder met de behandeling van het voorstel inzake de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer. Ik schors tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.45 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2026 (CLXXVI).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van nummer CLXXVI. Ik heb dat namelijk net verkeerd gezegd. Het gaat om CLXXVI, Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2026. We zijn toe aan het antwoord van de voorsteller van de regeling in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. Overal waar ik "ik" zeg, bedoel ik eigenlijk onze fracties, D66, maar natuurlijk ook PRO … Mag ik dat hier al zeggen? Nee. U weet wat ik bedoel. Het gaat natuurlijk om GroenLinks-PvdA, en ook de VVD. Het komt van ons samen eigenlijk. Mevrouw Fiers is diegene die dit allemaal bedacht had en ze vroeg aan mij of ik het dan toch maar wilde proberen.

De voorzitter:

U noemt zichzelf nu "de voorstellers", niet "de fracties". Je bent de voorsteller. U bent de voorstellers van de regeling.

De heer Van Meenen (D66):

"De voorstellers." Goed dat u het zegt, voorzitter. Ik wil om te beginnen mijn waardering uitspreken voor het feit dat mijn gewaardeerde collega's Van Hattem en Janssen zo zorgvuldig naar het voorstel hebben gekeken en dat collega Van Hattem zelfs de moeite heeft genomen om zijn voorstellen in een aantal amendementen te gieten. Wij denken wellicht anders — ik heb het dan met name over de heer Van Hattem — over het nut en de noodzaak van deze regeling. Dat is duidelijk. Maar dat is ook precies de kern van wat wij hier de hele dag aan het doen zijn. Wij denken verschillend over dingen en we proberen op een ordentelijke manier stappen vooruit te zetten, dus alleen maar waardering daarvoor.

Ik wil wel afstand nemen van het idee dat zou kunnen ontstaan, namelijk dat we hier bezig zijn om zo veel mogelijk geld uit te geven. Dat is niet zo. Vanaf het eerste moment dat ik in deze Kamer zit, zet ik mij in voor een goed werkgever kunnen zijn voor de mensen, vaak jonge mensen, die keihard voor ons allemaal werken. Ik wil hun zekerheid kunnen bieden. Dat willen de voorstellers dus ook. Per 1 januari 2024 is de regeling daarom dan ook gewijzigd met als doel de politiek-inhoudelijke ondersteuning van de fracties uit te breiden en te versterken, maar ook zeker om het goed werkgeverschap door fracties te bevorderen. Uit de eerdere evaluatie van de regeling bleek dat deze doelen op zichzelf zijn behaald, maar beter zouden kunnen worden geborgd als er doelmatiger en schokbestendiger kan worden begroot. Daarom is het onderhavige voorstel ingediend, waardoor het mogelijk wordt een egalisatiereserve op te bouwen. Voorwaarde daarvoor is wel dat fracties die daartoe besluiten een stichting oprichten. Op deze manier wordt er meer rechtszekerheid geboden aan de werknemers van de fracties.

Ik zei: ik zeg "ik", maar ik doe het niet alleen. Vandaag sta ik hier mee namens de fracties van de VVD en GroenLinks-PvdA, maar ik voel me ook gesterkt door het feit dat bijna alle fracties aan het eerste voorstel hun steun hebben verleend in het College van fractievoorzitters en ons de opdracht hebben gegeven dit voorstel verder uit te werken.

Voorzitter. Dan nu de beantwoording van de vragen. Veel van de vragen zijn onderdeel van een amendement geworden, dus ik pak ze waar mogelijk samen. Vooraf een opmerking. De wijziging van de regeling die vandaag wordt voorgesteld, mede namens de VVD en GroenLinks-PvdA, ziet enkel op het introduceren van de mogelijkheid een egalisatiereserve op te bouwen en aan te houden. Dat doen wij zodat fracties in de toekomst doelmatiger en bestendiger kunnen begroten. Dit is ook conform de opdracht van het College van fractievoorzitters om een voorstel te doen om de opbouw van een egalisatiereserve mogelijk te maken. Veel van de opmerkingen en vragen die vandaag gesteld zijn, gaan over onderdelen die al in de regeling stonden. Gelet op de opdracht van het Cvf hebben wij deze onderdelen bewust ongemoeid gelaten. Ik kan me heel goed vinden in de behoefte van de heer Van Hattem en de heer Janssen om de regeling op termijn ook in zijn geheel te evalueren. Mochten de leden een evaluatie voorstellen in het College van fractievoorzitters, dan zullen in ieder geval mijn fractie en die van mijn mede-indieners dat ongetwijfeld van harte ondersteunen.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg waarom er een claim is op het geld van 2024 en 2025. Vanaf januari 2024 is de herziene regeling van kracht, waarmee het fractiebudget werd verstevigd. Dat is ook het moment waarop veel fracties mensen in dienst hebben genomen of waarop ze mensen die ze al in dienst hadden meer uren of een vast contract konden aanbieden. Daarom vinden we het terecht dat de mogelijkheid voor een reserve met terugwerkende op dat moment ingaat, want vanaf dat moment hebben wij die verantwoordelijkheid voor onze mensen nog meer op ons genomen. De verantwoording over 2025 is nog niet afgewikkeld en eventueel overgebleven budget is dus nog beschikbaar op de lopende begroting. Het bedrag waarvoor eventueel een claim bij de Najaarsnota gedaan zou moeten worden, is maximaal €400.000, en dat is alleen als alle fracties het maximale bedrag zouden claimen. Maar een fractie hoeft dat bedrag natuurlijk niet aan te vragen, zeg ik ook in de richting van de heer Van Hattem. Fracties die daar wel voor kiezen, moeten in hun jaarverslag daarover uiteraard wel verantwoording afleggen.

De heer Janssen vroeg: welke definities worden gehanteerd voor personele en materiële kosten? Dat zijn de definities die in de regeling staan. Daar valt ook inhuur van derden onder. Wij kunnen ons voorstellen dat niet alle expertise bij fractiemedewerkers of fractieleden zit en dat het soms wenselijk is om op een bepaald specifiek onderwerp iemand met expertise in te huren.

De heer Janssen i (SP):

Het punt was nou juist dat ik in de regeling heb gezocht. In de begrippenlijst die aan het begin staat, wordt "materiële kosten" niet gedefinieerd en "personele kosten" ook niet. Vandaar mijn vraag welke definitie we toepassen. De heer Van Meenen zegt "dat staat in de regeling", maar ik vind de definitie niet terug in de regeling zelf. Ik kan daar overheen gelezen hebben, maar dan laat ik me graag bijpraten.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik zeg letterlijk: dit zijn de definities die in de regeling staan voor personele en materiële kosten en wat ons betreft valt daar ook de inhuur van derden onder. Dat heb ik zojuist toegelicht.

De heer Janssen (SP):

Ja, wat u betreft, maar het gaat erom wat er ook na u nog onder verstaan wordt, als u of de anderen geen onderdeel van de Kamer meer zijn. Ik zeg dit om misverstanden te voorkomen als er gedoe komt over de regeling, over waaraan geld is uitgegeven et cetera. Ik kom nog terug met een vervolgvraag, denk ik, over artikel 4, lid 3, maar de vraag is deze. Er zijn begrippenkaders waarin die definities helder worden gegeven. Daarom vroeg ik ook naar het systeem dat ik u heb uitgelegd. Een definitie van wat onder materiële kosten moet worden verstaan in het licht van deze regeling heb ik nergens aangetroffen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Wij hebben die definities ook niet aangepast, dat is helemaal geen onderdeel van onze opdracht geweest. Mijn stelling zou zijn dat we die betrekken bij de totale evaluatie die er zou komen. Als je dat wilt, kun je dan een helderder definitie geven. Nu kan ik alleen maar zeggen wat wij als indieners vinden over de vraag die de heer Janssen stelde, namelijk: hoort het er wat u betreft onder? Ja, wat ons betreft hoort het eronder.

De heer Janssen (SP):

Dat was een vervolg, omdat ik verwees naar de overheidsregeling in het algemeen, waarbij inhuur is inbegrepen. U zegt: wat ons betreft ook. Dan wil ik de heer Van Meenen toch vragen om voor het vervolg nog even precies te kijken naar de vraag die ik gesteld heb, want in deze regeling worden geen definities gegeven voor wat moet worden verstaan onder materiële kosten en wat onder personele kosten valt. Ergens moet dat aansluiten bij wat bij de Rijksoverheid misschien of bij wat in de begroting of elders wordt gehanteerd voor deze begrippen, want we moeten wel grond onder de voeten hebben bij discussies; we moeten weten wat er dan precies onder valt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik volledig, maar dat is niet waarom ik hier nu sta. Ik sta hier om een egalisatiereserve mogelijk te maken. Dat was de opdracht van het College van fractievoorzitters. Ik heb niet op mij genomen om de hele regeling verder te evalueren en te verbeteren. De vraag die de heer Janssen stelt, is een vraag van groot belang; dat begrijp ik heel goed. Ik kan nu alleen maar een antwoord geven dat in de ogen van de indieners zo zou zijn. We hadden ook al die andere artikelen die we niet gewijzigd hebben, waaronder dit, kunnen aanpassen, maar dat hebben we niet gedaan. Maar het is een heel helder punt. Voor nu kan ik alleen maar zeggen hoe wij ernaar kijken. Wat wij hier met elkaar bespreken en afspreken, is daarmee impliciet eigenlijk ook al onderdeel van de regeling geworden. Maar ik hoop dat de heer Janssen goed begrijpt waarvoor ik sta. Wat mij betreft gaat het debat over de artikelen die wij gewijzigd hebben, en niet over allerlei andere artikelen waarvan u al lezende tot de conclusie bent gekomen dat ze scherper en helderder zouden moeten. Dit is gewoon een artikel dat er al was en het is er nog steeds.

De heer Janssen (SP):

Ja, het artikel was er al en dat is er nog steeds, maar als het gaat over rechtmatige uitgaven en wat wel of niet uitgegeven mag worden of eventueel in een egalisatiereserve mag komen — laat ik het zo zeggen — dan raakt het daar wel aan. Ik ben hier dus nog niet van overtuigd, maar ik zal hier in de tweede termijn zelf nog even op terugkomen.

De heer Van Meenen (D66):

Uitstekend.

De heer Janssen vroeg ook hoe de personele ondersteuning de hoofdbestemming van de financiële bijdrage blijft nu deze uitgebreid wordt. Dat is in eerste instantie natuurlijk aan de fracties zelf, maar het doel van de uitbreiding van deze budgetten was juist om mensen in dienst te kunnen nemen en hun betere voorwaarden te kunnen bieden. Dat blijft natuurlijk onverkort staan. De vorige bijdrage was niet toereikend om mensen in dienst te nemen en voldoende te betalen. De wijziging van 2024 draagt eraan bij dat de fracties ook kunnen voldoen aan hun arbeidsrechtelijke verplichtingen. De zaken waaraan de bijdrage besteed mag worden, zijn beperkt. Artikel 4 van de regeling geeft hiervoor inderdaad een limitatieve opsomming. Die opsomming is overigens niet nieuw. Die staat ook in de huidige regeling en kan indien gewenst betrokken worden bij de eerdergenoemde evaluatie. Ten slotte wordt er publieke verantwoording afgelegd over de uitgaven. Als deze wijziging wordt aangenomen, moet elke fractie een accountantsverklaring kunnen overleggen. Dat is dus het idee. We maken het nog beter voor de mensen, omdat we weer meer schokbestendig willen kunnen reageren op ontwikkelingen die er zijn. Maar nogmaals, ook dit artikel hebben wij niet gewijzigd. Dat kan, maar wat ons betreft dan als onderdeel van een grote evaluatie en niet als onderdeel van een invoering van een egalisatiereserve die verder geen betrekking heeft op dit artikel.

De heer Janssen (SP):

Ik vroeg dat omdat als er een egalisatiereserve gaat ontstaan, het mogelijk is om die te besteden bij gebrek aan noodzaak van nadere personele ondersteuning. De heer Van Meenen heeft het steeds over goed werkgeverschap. Daarom mijn vraag. Als dat bedrag eenmaal gewoon ergens in een reserve staat en daar jaar op jaar op jaar blijft staan, of dat nou €30.000, €75.000 of €100.000 is, dan moet wat de SP betreft duidelijk blijven dat dat bedoeld is voor extra personele ondersteuning, zodat we straks niet €100.000, €75.000 of €30.000 hebben voor allerlei andere materiële zaken maar zodat het doel van deze regeling nog steeds is om extra ondersteuning mogelijk te maken, wat initieel niet alleen bij deze regeling maar ook bij de vorige regeling het doel was. Dat moet wel ergens duidelijk blijven. Als de heer Van Meenen zegt dat fracties daar zelf over gaan, vind ik dat dat toch een beetje weggaat van wat we met elkaar besloten hebben, namelijk dat we dit geld willen gebruiken voor extra financiële ondersteuning voor extra personele ondersteuning, juist om fracties beter hun werk te kunnen laten doen.

De heer Van Meenen (D66):

De zorgen die de heer Janssen heeft, deel ik natuurlijk volledig. Het is daarvoor bedoeld, maar het is niet exclusief: het mag niet alleen maar daaraan uitgegeven worden. Het mag ook aan andere kosten uitgegeven worden, bijvoorbeeld materiële kosten ten behoeve van het personeel. Het kan ook aan scholing uitgegeven worden et cetera. Dat gaan we niet verbieden in deze regeling, ook niet bij de uitbreiding, maar het is uiteindelijk aan de fractie. Dat bedoel ik niet makkelijk. Elke fractie moet met deze regeling uiteindelijk een accountantsverklaring krijgen en moet zelf openbaar aantonen waaraan het geld is uitgegeven. Dan wens ik de fractie die dat niet in hoofdzaak aan personeel uitgeeft heel veel succes in het publieke debat dat dan over de jaarrekening zou kunnen gaan plaatsvinden. Daar zit voor mij dus de veiligheidsklep dat het bij de bedoeling blijft.

De heer Janssen (SP):

Dan komen we op het punt terecht dat materiële kosten in de regeling maar ook in de egalisatiereserve niet op enigerlei wijze gekoppeld zijn aan personeel. Er staat alleen "materiële zaken". Die kunnen ook losstaan van personeel. Daar zit de zorg van de SP. Die relatie met waarom wij ooit met deze regeling en deze extra bijdrage begonnen zijn en met waarom het, ook bij een egalisatiereserve, voor dat doel beschikbaar moet zijn, moet wel blijven, zodat we het hele bedrag straks niet aan allerlei materiële zaken gaan besteden die niks met personeel te maken hebben en die niet in de limitatieve lijst staan. Daar kan ik immers van alles bij verzinnen waar je het ook aan kan uitgeven en wat onder materiële zaken valt, maar wat niet op de limitatieve lijst staat.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar nogmaals, wij hebben niet beoogd dit onderdeel te wijzigen. Er komt nu meer geld. De heer Janssen zegt dus terecht dat het risico op eventueel misbruik toeneemt. Tegelijkertijd zeg ik: ja, maar er komt ook een verplichting voor allemaal op een jaarrekening …

De heer Janssen (SP):

Nee. Voorzitter, ik maak hier even bezwaar tegen. Ik heb het woord "misbruik" niet genoemd. Ik wijs er de hele tijd op dat juist door het ontbreken van heldere definities er een gebruik kan ontstaan dat tot misverstanden binnenshuis, buitenshuis of waar dan ook kan leiden. Misschien met de beste bedoelingen, misschien ook zonder beste bedoelingen, dat kan allemaal. Maar ik heb het woord "misbruik" niet gebruikt, dus daar neem ik even afstand van.

De heer Van Meenen (D66):

Nee …

De heer Janssen (SP):

Het gaat mij erom dat het duidelijk moet zijn waar het aan besteed gaat worden. De zorg van de SP is dat door de open definities, juist ook voor die egalisatiereserve die nu mogelijk gemaakt wordt, in combinatie met artikel 4 — laat ik het zo zeggen — het doel uit beeld raakt, namelijk dat het is bedoeld voor extra personele ondersteuning. Dus niet slechts dat er "een" bedrag staat als egalisatiereserve dat ook, los van aan personeel, aan allerlei materiële zaken kan worden uitgegeven die los staan van de limitatieve opsomming. Want er zijn echt andere dingen te bedenken waar je het ook aan kan uitgeven, die helemaal niks met personeel te maken hebben.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Hattem …

De heer Van Meenen (D66):

En dat noem ik dan "misbruik", als dat gebeurt, voorzitter. En dat zijn dan mijn woorden. Dat is het formeel niet, dat begrijp ik, maar dat is het wel. Dat leg ik u dus niet in de mond; dat zeg ik zelf, hè. Als dat gebeurt, als dat uitgegeven wordt aan allerlei dingen die ook zouden kunnen maar waarvoor het allemaal niet bedoeld is, tja, dan noem ik dat zelf "misbruik". Dat zijn mijn woorden dan, en daarvan hoeft u helemaal niet uw woorden te maken.

De heer Janssen (SP):

Even voor de helderheid: alles wat in deze regeling niet verboden is, is toegestaan, want u heeft een limitatieve opsomming gegeven. In artikel 4 staat een limitatieve opsomming van waar het niet aan uitgegeven moet worden. Al het andere is toegestaan. En dan kan het uw persoonlijke opvatting zijn dat u vindt dat dat dan misbruik is, maar als het niet verboden is in de regeling, is het toegestaan. Dat is het punt. Dan hoeft het dus helemaal geen misbruik te zijn, want dan staat de regeling het toe. Dat is mijn punt.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik denk dat we het eens zijn, alleen vat ik het nog zwaarder op als dat zou gebeuren dan de heer Janssen doet. Maar laten we wel zijn: het punt van de indieners is dat wij een regeling willen — laat ik dat expliciet zeggen — die het personeel ten goede komt; daar is het allemaal voor bedoeld. En dat hebben we hier nu ook nog eens een keer met elkaar vastgesteld. Dus laten we ons daaraan houden en laten we in de evaluatie bekijken of bepaalde definities scherper moeten. Wij hebben dat nu niet als onze opdracht opgevat.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik val de heer Janssen toch bij dat het wel belangrijk is om dat ook scherp in de regeling zelf op te nemen; anders hoeft er niet per se sprake te zijn van misbruik en wordt iets niet onrechtmatig besteed, maar kan dat wel worden opgerekt. Op dit moment loopt er een actuele situatie bij de provincie Zeeland, waar een Statenlid ook bedacht heeft dat hij met zijn fractievergoeding elke keer naar de duurste restaurants uit eten kan gaan. Dat bleek dan ook gewoon volgens de regels te kunnen, maar ethisch is het niet verantwoord. Ik denk dat het wel goed is om duidelijk te maken dat het, als je een personele uitgave wil doen, ook daarvoor bedoeld is.

En dan hoor ik toch graag van de heer Van Meenen, als voorsteller van deze regeling, dit. Als we het over personele uitgaven hebben en hij zegt dat de huidige regeling onvoldoende was om personeel in dienst te kunnen nemen, wanneer is het dan wel voldoende om personeel in dienst te nemen? Wij zijn een deeltijdparlement. Moeten we hier personeel fulltime in dienst hebben? Moet ieder Kamerlid een eigen persoonlijke assistent hebben? Moeten de salarissen van een bepaalde hoogte zijn? Wat is voor de heer Van Meenen en de andere voorstellers het criterium voor "voldoende" om personeel in dienst te kunnen nemen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk niet met een schaartje te knippen; dat begrijpt de heer Van Hattem ook wel, denk ik. Of hoop ik in ieder geval. Wat wij beoogd hebben, is niet een uitbreiding van het budget. We hebben beoogd een egalisatiereserve mogelijk te maken die de regeling schokbestendiger maakt. Het is nu eenmaal zo dat wij in een omgeving zitten waar van alles kan gebeuren met zetelaantallen, verkiezingen et cetera. Een van de aanleidingen was dat we er dan graag voor willen zorgen dat er dan fatsoenlijk omgegaan kan worden met personeel in het geval dat een fractie ophoudt te bestaan of minder zetels heeft. Daar is al een zeker vangnet voor, maar het kan bijvoorbeeld ook tussendoor gebeuren dat iemand langdurig ziek is of een personeelslid moet worden vervangen. Dat is nu, met de huidige regeling, heel moeilijk op te vangen. Wij hebben geen salaris, hè. Het is allemaal aan de fractie zelf hoe dat bedrag besteed wordt. En het is nou ook niet zo dat je daar zo ontzettend veel personeel voor kunt aannemen. Dat is dus onvergelijkbaar met wat hier gebeurt. Ik heb in het vorige debat, over de eerste wijziging van de regeling, ook een internationale vergelijking mogen doen op verzoek van Volt. Dan zie je dat wat wij hier doen buitengewoon bescheiden is. Maar het dient wel de kwaliteit van ons werk en het zorgt ervoor dat wij heel goede mensen in dienst kunnen nemen. Hopelijk is de heer Van Hattem dat wel met ons eens, namelijk dat wij hier gewoon heel goede mensen hebben. Die krijg je alleen als je hun ook heel goede arbeidsvoorwaarden geeft.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt blijft een beetje ... Ik bedoel, ik sta hier niet om het ten gronde af te kraken. Sterker nog, ik vind het op zich prima als er iets van een egalisatiereserve is, maar je moet wel kijken naar de aard en de omvang van zo'n regeling. Wat ik hier naar voren breng, zie ik vooral als een stukje opbouwende kritiek, namelijk door een regeling voor te leggen die naar mijn idee beter uitvoerbaar en beter uitlegbaar is, vandaar ook de amendementen die ik daarop ingediend heb. Wat betreft de egalisatiereserve zijn de argumenten van de heer Van Meenen op zich terecht, maar om dan te zeggen dat we een egalisatiereserve van 100% aan moeten houden, terwijl dat elders in den lande helemaal niet zo gebruikelijk is … Hij zegt dat we heel goede arbeidsvoorwaarden moeten kunnen creëren, maar in de regeling wordt niet uitgesproken dat fracties vervolgens meerdere mensen in dienst gaan nemen. Als er dan iemand wegvalt, wordt het geld niet als buffer gebruikt, maar wordt het gebruikt om toch het personeelsbestand te maximeren. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan, dus dat je een beetje hetzelfde effect gaat krijgen, door mensen in dienst te nemen waardoor de uiteindelijke buffer die bedoeld is, toch niet tot stand komt?

De heer Van Meenen (D66):

In alle organisaties waarin ik gewerkt heb, waar mensen werkten van wie het werk van belang was, wat ze daar ook deden, probeerden we als er iemand langdurig wegviel, iemand anders daarvoor in de plaats te krijgen. Dat was gewoon een vervangingsregeling, zou je kunnen zeggen. Deze regeling maakt het bijvoorbeeld mogelijk om dat te doen. Wij willen een professional die om wat voor reden dan ook uitvalt, kunnen vervangen of in ieder geval ten dele kunnen vervangen. Het is ook niet zo dat het 100% is. Het is 75% van één jaarbedrag, die in totaal aan egalisatiereserve kan worden opgebouwd. Dat is nog niet eens één fte en dat dan in vier jaar tijd. Je moet daar dus heel zorgvuldig mee omgaan. Dat moet je altijd al doen en je moet je afvragen of het nu nodig is. Het is niet ineens zo dat we alles en iedereen salarisverhoging kunnen geven, helemaal niet. Daar gaat deze regeling niet over. Het gaat er alleen maar om dat je schokken kan opvangen tijdens de periode, maar ook over die periode heen. Daarvoor heb je die stichting dan weer nodig.

Overigens heb ik er alleen maar waardering voor dat u voorstellen doet om de regeling beter te maken. Dat heb ik ook gezegd. In de eerste schriftelijke ronde heeft u al een paar dingen opgemerkt die ook in de nota van wijziging terecht zijn gekomen. Ik waardeer dus wat u doet. Wel wijs ik erop dat het nu gaat over de regeling als geheel. Een aantal van uw bijdragen gingen daar ook over, maar daarvoor sta ik hier niet. Ik sta hier niet om de héle regeling zoals we die al hadden nog eens een keer te verdedigen. Die regeling zal ongetwijfeld beter kunnen, maar ik sta hier omdat ik een opdracht van vrijwel het voltallige College van fractievoorzitters heb gekregen om die egalisatiereserve mogelijk te maken. Over die wijzigingen wil ik graag nu het debat voeren. Ik hoop dat we in de toekomst, bijvoorbeeld tegen de tijd dat we een nieuwe Kamer krijgen, het debat kunnen voeren over de gehele regeling. Er zullen dan ongetwijfeld dingen beter kunnen. De heer Janssen heeft daar ook al op gewezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb het niet per se over de hele regeling. Ik heb het over de elementen die nu wel gewijzigd gaan worden vanwege de egalisatiereserve en elementen die toch in een iets ander perspectief komen te staan vanwege de regeling voor de egalisatiereserve. Wat mij betreft is er wel sprake van een belangrijke samenhang tussen deze zaken. Dat wil ik hier toch wel benadrukt hebben. Ik wil de heer Van Meenen toch vragen: als wij deze regeling zo opstellen, waarom is er dan bijvoorbeeld geen bepaling in opgenomen waarmee fracties verplicht worden om zelf een reserve aan te houden, bijvoorbeeld om personeel op te kunnen vangen wanneer iemand ziek is, tijdelijk uitvalt et cetera? In plaats daarvan zeggen we nu dat we het budget helemaal vrijgeven. Dat schept de mogelijkheid dat er wel degelijk kan worden gezegd "we gaan de salarissen verhogen" — maximeren, zou ik in dit geval willen zeggen — "of extra personeel in dienst nemen", waardoor die buffer de facto weer verdwijnt en hetzelfde probleem opnieuw kan ontstaan.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat had gekund. Dat had bij de eerste wijziging gekund, want je zou kunnen zeggen dat de middelen er toen waren om dat te doen. Maar als je toen had gezegd "bouw voor een deel ook maar een reserve op", waren die middelen wel onmiddellijk ten koste gegaan van de mensen waarvoor we het op dat moment deden. Dat waren de mensen die al in dienst waren en de mensen die we graag in dienst wilden hebben. We wilden onze kwaliteit en ons werkgeverschap versterken. We wilden, op dat moment in ieder geval, niet ook nog eens een reserve aanleggen. In de loop der tijd is duidelijk geworden dat het klemt. Bij een aantal fracties, ook hele kleine, klemt het dat er elke keer aan het eind van het kalenderjaar afgerekend moet worden en dat je niks over hebt voor het volgende jaar. Om dat tegemoet te komen, heeft vrijwel het volledige College van fractievoorzitters gezegd: laten we daarnaar kijken en dat op een goede manier doen. Dat doen we hier. Ik kom zo overigens nog terug op uw amendementen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Het punt is nu juist dat je er ook zo naar kunt kijken dat wanneer je als fractie een beperkt budget hebt, je ervoor kunt kiezen om de salarissen niet te hoog te maken. Zo zorg je ervoor dat het aantal personeelsleden niet het volledige budget opsoupeert. Een stukje voorzienigheid binnen de begroting kan toch ook wel vanuit de fractie worden gemaakt? Dat is misschien verstandiger. Anders gaan fracties het ten maximale benutten en moeten we eigenlijk een weg zoeken om die klap weer op te vangen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar laten we wel even helemaal precies blijven. Wat wij hier niet gedaan hebben — dat staat dit budget ook helemaal niet toe — is heel hoge salarissen uitdelen. In mijn fractie zit iemand fulltime in schaal 12 en iemand parttime in schaal 10. Dat is het. Dat zijn bedragen waar je bij het ministerie niet eens mee aan hoeft te komen. Wij zijn in kwaliteit natuurlijk in zekere zin in concurrentie met anderen. Als we goede mensen willen hebben, dan moeten we ze ook behoorlijk betalen. Er zijn binnen de overheid echt wel vergelijkbare banen waar duidelijk meer voor betaald wordt. De grote aantrekkelijkheid van hier werken is natuurlijk ook dat ze dagelijks met mensen zoals u en ik mogen omgaan. Dat is ook wat waard. Dat is eigenlijk niet in geld uit te drukken.

De heer Van Hattem (PVV):

Klein persoonlijk feitje. Ik heb niet gezegd dat we hier torenhoge salarissen uitbetalen. Ik heb alleen gezegd dat het gemaximeerd wordt binnen het budget. Dat is toch wat anders.

De heer Van Meenen (D66):

Het budget maximeert het ook.

De heer Janssen (SP):

Even vanuit een kleine fractie dan maar. Ik zie in alle eerlijkheid dat kleine fracties staan te springen om extra ondersteuning, omdat we juist met weinig Kamerleden heel veel zelf moeten doen en met heel weinig ondersteuning toch aan alle debatten mee willen doen. Ziet de heer Van Meenen met zijn collega's het risico dat juist bij kleine fracties, als zij inzetten op voldoende ondersteuning om goede kwaliteit te kunnen leveren bij debatten, helemaal niet toekomen aan het opbouwen van egalisatiereserve? Zij hebben die ondersteuning namelijk vele malen harder nodig dan een grote fractie, die met meer Kamerleden veel meer kan verdelen en van nature al meer medewerkers heeft en daar meer budget voor heeft. Kleine fracties komen dus helemaal niet toe aan het opbouwen van zo'n egalisatiereserve als zij het geld gewoon gebruiken waar het voor is, namelijk voor het inzetten van ondersteuning.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp wat de heer Janssen zegt, maar ik wil er wel iets op terugzeggen. Juist dankzij de grote fracties — dan noem ik met name BBB, VVD, maar ook GroenLinks-Partij van de Arbeid — is er een model gekozen dat die solidariteit heel erg heeft. Relatief krijgen kleine fracties natuurlijk veel meer per zetel dan de grotere fracties. Of dat voldoende is om al dan niet een egalisatiereserve op te bouwen durf ik niet te zeggen. U heeft in de eerste termijn gesproken over een omgekeerd evenredige egalisatiereserve. Dat begrijp ik heel goed, maar dat vind ik een onderwerp dat we in de totale evaluatie een keer mee moeten nemen. Ik ben ook een soort moderne Robin Hood, dus ik vind het allemaal helemaal goed. Maar daar hebben we nu niet voor gekozen. Dat was ook niet de opdracht die ik onder anderen van u heb meegekregen.

De heer Janssen (SP):

Voor de geschiedschrijving wil ik het volgende zeggen, waar ik in de eerste termijn ook al aan heb gerefereerd. Het eerste voorstel was om naar fractiegrootte de hoogte van de extra financiële ondersteuning te bepalen. We zijn er uiteindelijk op uitgekomen om het dan maar egalitair te doen, iedereen hetzelfde. Het beroep op solidariteit is er in tweede instantie gekomen. Dat bedoel ik niet flauw, maar dat was wel de gang van zaken. Bij de evaluatie refereerde ik aan de vraag waar je de meeste waar voor je euro krijgt. Wat is het effect van een extra ondersteuning van €100.000 bij kleine fracties en wat is het effect bij een fractie van zestien, vijftien, twaalf, tien, waar al een bepaald budget is om ondersteuning te leveren en meer Kamerleden om de werklast onder te verdelen? Misschien komt de heer Van Meenen zo nog op die vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Dat voorstel om te egaliseren en te nivelleren — dat wil ik voor de geschiedschrijving toch ook nog wel even gezegd hebben — kwam van mevrouw Klip, in samenspraak met mevrouw Lagas. De grootste fracties hebben toen gepleit voor een solidair systeem. Ik weet ook dat het oorspronkelijke voorstel anders was, maar dit is het geworden met een hele grote meerderheid in deze Kamer. Daar doen we het nu mee. Bij een volgende evaluatie kunnen we naar uw voorstel kijken, zou ik zeggen. Ik vind het allemaal prima. Maar dat was niet de vraag die mij hier door het College van fractievoorzitters is gesteld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement met letter H wil ik ontraden. Ik begrijp de vraag van de heer Van Hattem waarom we niet voor alle fracties een stichting verplicht stellen. Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben, maar ik kan me ook goed voorstellen dat wij kleine fracties en eenmansfracties dan met disproportioneel grote administratieve lasten opzadelen. Ik stel de heer Van Hattem voor ook dit onderwerp bij de evaluatie te betrekken. De fracties die ervoor kiezen de egalisatiereserve op te bouwen, moeten wel een stichting oprichten. Op die manier is duidelijk wie er verantwoordelijk en aansprakelijk is voor die reserve, ook als de reserve over verschillende zittingsperiodes heen blijft bestaan. Uiteraard moeten ook kleine en eenmansfracties een stichting oprichten als zij zo'n reserve willen aanhouden.

Voorzitter. De heer Van Hattem heeft ook nog iets gezegd over de rol van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, dat immers in de regeling de partij is die toeziet op de statuten. Ik wil hierbij opmerken dat het CVO bestaat uit Eerste Kamerleden die wij uit ons eigen midden hebben gekozen. Wij vinden het wenselijk dat het CVO toezicht houdt op de besteding van publieke middelen, belastinggeld immers, via een privaatrechtelijke persoon.

Voorzitter. Het amendement met letter I moet ik ook ontraden. Artikel 3 is onderdeel van de bestaande regeling. Fracties die ervoor kiezen geen gebruik te maken van de jaarlijkse bijdrage kunnen die terugstorten. Van hen wordt wel een verantwoording verwacht, omdat bankoverschrijvingen altijd kosten met zich meebrengen. Het zal dan gaan over een korte, overzichtelijke accountantsverklaring. Fracties kunnen er ook voor kiezen om de jaarlijkse bijdrage te weigeren. Die weigering moet dan wel schriftelijk worden gedaan en zal, evenals de accountantsverklaring, openbaar gemaakt worden zodat voor iedereen zichtbaar is of een bijdrage al dan niet is geaccepteerd of gebruikt. Daarmee heb ik, denk ik, ook de vraag van de heer Janssen beantwoord. Zoals gezegd is deze bepaling onderdeel van de bestaande regeling. Ik stel voor dat dit onderdeel wordt betrokken bij de evaluatie.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was iets concreter, namelijk: waarom zou je, zoals ik de heer Van Meenen net hoor zeggen, bij terugstorten — het gaat niet om weigeren, maar om terugstorten: je ziet dat je geld overhoudt en dat je het niet nodig hebt — een accountsverklaring nodig hebben? Voor uitgaven lijkt me dat heel relevant, maar het lijkt me buitengewoon ingewikkeld dat je een accountantsverklaring moet overleggen als je geld terugstort, omdat je het niet hebt gebruikt. Dat kan toch gewoon zonder opgaaf van reden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik had diezelfde vraag. Wij hebben die vraag tussentijds voorgelegd aan deskundigen hier in huis. Die zeggen dat je toch altijd enige kosten gaat maken en die moeten verantwoord worden. Verder kom ik ook niet. Er hoort dus een zeer beperkte verklaring bij die terugstorting. Ik kan daarover verder niet met u in discussie gaan. Dit is wat mij is verteld door degenen die hier toezien op de ordentelijke gang van zaken bij dit soort zaken. Een korte, overzichtelijke accountantsverklaring is dan een vereiste. Ik denk dat het belangrijk is dat je ook als fractie aantoonbaar maakt dat je dat dan zo gedaan hebt en het geld niet gebruikt hebt. En dat doe je middels een accountantsverklaring. De eventuele kosten daarvoor — dat staat ook in de regeling — kunnen gedeclareerd worden. Die gaan niet ten laste van het budget.

De heer Janssen (SP):

Ik snap het niet. Ik snap niet hoe, als je aan het einde van het jaar geld dat je niet hebt gebruikt, terugstort, een bankoverschrijving dusdanige kosten met zich meebrengt en een dusdanige verantwoordingsplicht met zich mee kan brengen. Je krijgt €100.000, je gebruikt €20.000 niet en zegt dat je dat wilt terugstorten. Dan doe je een bankoverschrijving — dat kost niks, want valt binnen je bankpakket — en dan staat het weer op de rekening van degene die het aan je heeft overgemaakt. Het deel dat je gebruikt hebt, verantwoord je keurig met een accountantsverklaring. Volgens mij is dat hoe het werkt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil graag nog een poging doen om het in tweede termijn duidelijker te krijgen. Veel duidelijker kan ik het in ieder geval niet maken. U zult het mij niet euvel duiden dat ik het aan de experts gevraagd heb. Daar reken ik mezelf niet toe.

Het amendement met letter J wil ik graag ontraden. Dit amendement betreft wederom de bestaande regeling. Om die reden ontraad ik het. We passen zoals gezegd geen punten uit de bestaande regeling aan, want dan gaan we verder dan de opdracht van het CvS. Ik stel aan het lid Van Hattem voor om ook dit punt te betrekken bij de evaluatie.

Voorzitter. Ook het amendement met letter K moet ik ontraden, omdat het ook weer over de bestaande regeling gaat. Op grond van artikel 3 ontvangen de fracties jaarlijks een bijdrage. Die bestaat uit een basisbedrag en een bedrag per zetel. Daarin is niets gewijzigd. Wanneer een fractie ervoor kiest om een egalisatiereserve op te bouwen, moet de fractie een stichting oprichten. Dan is die stichting verantwoordelijk voor de uitgaven. Overigens merk ik op dat driekwart van de fracties al zo'n stichting heeft.

Wat betreft de maximaal toegestane omvang van de egalisatiereserve is bewust gekozen voor 75%. Meneer Van Hattem heeft ook in de schriftelijke voorbereiding van dit bedrag gevraagd naar die 75%, en deze vergeleken met hoe het is geregeld bij een aantal gemeenten. Dat is een hele lijst, van Tynaarlo tot Tilburg. Het gaat natuurlijk ook om het absolute bedrag. In dit geval is het basisbedrag gebaseerd op de loonkosten voor één medewerker en geeft de 75% de mogelijkheid om iemand door te betalen bij ziekte of arbeidsongeschiktheid. 30% is daarvoor ontoereikend. Ik realiseer me heel goed dat er niet één sluitende weg is die zegt dat het 75% moet zijn. Het had ook 70% of 80% kunnen zijn. Dit is de beste oplossing die wij voor ons zagen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Van Meenen als voorsteller toch wel heel vaak zeggen dat iets uit de bestaande regeling komt. Maar hier gaat het om een punt dat vanwege de egalisatiereserve op deze manier wordt opgetuigd. Ik vraag me dan toch af hoe hij erbij komt dat dit louter over de bestaande regeling gaat. Dit gaat toch echt om de egalisatiereserve.

De heer Van Meenen (D66):

U bedoelt de 75%, toch?

De heer Van Hattem (PVV):

En de omgang met de stichting en zo. Dat is allemaal vanwege de egalisatiereserve. Hoe komt u er dan bij dat dit alleen maar over de bestaande regeling gaat?

De heer Van Meenen (D66):

Dan moet ik het amendement er even bij pakken. Dat gaat even duren. Ogenblikje.

Eens even kijken. Uw hoofdpunt is hier dat u wilt dat de middelen niet aan een stichting worden toegekend, maar aan een fractie. In deze regeling worden ze wel degelijk ook aan een fractie toegekend. Daarom begon ik ook met: "Op grond van artikel 3 ontvangen de fracties jaarlijks een bijdrage." Het beheer van dat geld wordt overgedragen aan de stichting. Het bestuur van die stichting bestaat bij voorkeur uit fractieleden. Dat is waarom wij vinden dat het niet wijzigt, in die zin dat het niet aan de fracties zou worden overgeheveld. Het tweede lid van uw amendement gaat over de 30%. Daar heb ik op gereageerd. Die is inderdaad het gevolg van de egalisatiereserve. Die gaat daarover. Dat punt ontraad ik dus om een andere reden: 30% is echt te weinig voor hetgeen waarvoor deze egalisatiereserve onder andere bedoeld is.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan toch een vraag over het eerste punt. Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat het geld overgaat naar de stichting. Mij gaat het erom dat de verantwoordelijkheid voor de besteding van fractiemiddelen hoort te liggen bij degenen die in een fractie zitten. Deze regeling geeft in ieder geval de mogelijkheid aan eenmansfracties om mensen die buiten de fractie vallen in een stichting te benoemen. Het is dus wel van belang dat je de verantwoordelijkheid om het geld te besteden waarvoor het bedoeld is, laat liggen bij de fracties. Bij gemeenten en provincies ben je als fractie ook altijd verantwoordelijk voor het geld.

Mijn tweede punt. De heer Van Meenen zegt dat het gaat om een bestaande regeling. Maar als ik in de memorie van toelichting de toelichting bij artikel 6 erbij pak, zie ik dat die toelichting begint met de woorden "Met dit nieuwe artikel". Dan vraag ik me af: hoezo, een bestaande regeling? In de toelichting wordt immers gesproken over een nieuw artikel.

De heer Van Meenen (D66):

Het is in de geest van het oude artikel. Het moest natuurlijk wel aangepast worden, omdat het ook over de egalisatiesreserve zou moeten gaan.

U moet me nog even helpen met uw eerste punt. Excuus daarvoor.

De heer Van Hattem (PVV):

Laat ik het zo zeggen. Je kunt het een beetje vergelijken met de uiteindelijk belanghebbende. Dat is uiteindelijk altijd wel degene die in een fractie zit en niet degene die in een stichting zit.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat je de stichtingsvorm op heel veel plekken tegenkomt, ook bij gemeenten en provincies en overigens ook in de Tweede Kamer en ook hier. Een van de redenen om dat te doen is de volgende. In de modelstatuten moet je heel duidelijk maken wat het doel is. Het doel is die fractie, het personeel van die fractie, et cetera. Het kan niet een stichting zijn die gewoon willekeurig een hoeveelheid geld krijgt en eens gaat kijken wat ze daarmee gaat doen. Nee, de stichting moet echt wel dat doel dienen.

Een van de voordelen van de stichting is dat de continuïteit kan bestaan over een verkiezingsjaar heen, waarbij de fractie kan wijzigen, maar waarbij de fractie ook niet meer zou kunnen bestaan. Dan moet er nog wel een partij zijn die de belangen van de werknemers kan verdedigen. Het tweede voordeel is dat daarmee de hoofdelijke aansprakelijkheid niet meer geldt. Die vervalt dan, of die komt te liggen bij het fractiebestuur als collectief, tenzij er sprake is van onwettig gedrag et cetera. In het laatste geval kan uiteindelijk iedereen weer aansprakelijk worden. De stichting is dus ook bedoeld als bescherming tegen degenen die deze verantwoordelijkheid op zich nemen.

Maar nogmaals, het is geen verplichting. Als wordt afgezien van de egalisatiereserve, hoeft er ook geen stichting te zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Die hoofdelijke aansprakelijkheid wordt er volgens mij juist af gehaald in de voorgestelde regeling ten aanzien van de fracties. Dat vind ik nou net het punt. Die zou je juist bij de fractie of het fractiebestuur moeten laten liggen, want die zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe de fractie omgaat met geld. Het is een fractieondersteuning. Het is niet iets van een stichtingsondersteuning. Het gaat echt om de fractie zelf. Een stichting kan daarbij een instrument, een middel zijn dat daarbij behulpzaam is. Maar de aansprakelijkheid zou volgens de statuten gewoon gericht moeten zijn op fractieleden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de heer Van Hattem zojuist de redenering gegeven die wij gehanteerd hebben. Dat is een andere redenering, die tot een andere conclusie leidt. Ik denk dat we dat moeten constateren. We zijn het niet met elkaar eens. Wij hebben andere motieven om hiervoor te kiezen. Die zijn goed gestoeld, kan ik zeggen, maar die van u ongetwijfeld ook. En laten we wel zijn: het zit dicht bij elkaar. Het gaat in het algemeen over dezelfde mensen, maar wel in een andere rechtspersoon. Dat kan ook een bescherming bieden — daar gaat dit allemaal om — juist voor het personeel.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Het punt is nou juist dat het gaat om de dezelfde mensen en om hoe de mensen beschermd worden. Dat zal in beginsel allemaal aan de orde zijn. Maar zulk soort regelingen worden pas spannend als het een keer goed misgaat. Daarom moet je de zaken goed ingekleed hebben. Als de aansprakelijkheid bij een externe rechtspersoon komt te liggen, loop je dus het risico dat je heel lastige situaties krijgt. Juist daarom denk ik dat het heel zuiver is om te zeggen: als iemand in de fractie zit, is hij ook aansprakelijk voor het fractiebudget. We hebben tegenwoordig UBO-regelingen et cetera in het land, waarbij het juist heel belangrijk is dat de uiteindelijk belanghebbende duidelijk in beeld is. Wat mij betreft is de uiteindelijk belanghebbende in deze Kamer een lid van een fractie, en niet iemand bij een andere rechtspersoon.

De heer Van Meenen (D66):

Goed, u stelt dat voor. Wij stellen iets anders voor. Ik betrek daar ook nog bij dat die verantwoording bij eenmansfracties dan wel heel smal wordt. Dan kan het helpen om mensen van buitenaf onderdeel te maken van het stichtingsbestuur, zodat die verantwoordelijkheid gezamenlijk gedragen kan worden.

Overal is iets voor te zeggen. Wij maken deze keuze, dus daarom ontraad ik uw amendement.

Voorzitter. Het amendement met letter L moet ik ook ontraden. In de huidige regeling staat al een overgangsregeling voor fracties die minder zetels krijgen en fracties die ophouden te bestaan. Deze overgangsregeling passen we nu ook toe op de reserve, als die wordt opgebouwd. In die termijnen zijn geen wijzigingen aangebracht, dus ik wil de heer Van Hattem opnieuw uitnodigen om zijn punt bij een toekomstige evaluatie te betrekken.

Voorzitter, ten slotte. Ik wil de mensen bedanken die mij en de mede-indieners hebben ondersteund bij het uitwerken van dit voorstel. Dat is de Griffie. Veel mensen hebben hieraan meegewerkt, maar ik wil in het bijzonder Anneke de Graag, Georgette van Steensel en Marjan Vogelpoel danken. Ik wil uiteraard ook mijn mede-indieners en collega's bedanken: Tanja Klip en Paul Rosenmöller. Dat geldt ook voor Mary Fiers, die dit allemaal in gang heeft gezet en mij dit klusje heeft toebedacht, waarvoor mijn dank. Ik wil natuurlijk ook de fractiemedewerkers bedanken, de mensen waarvoor we het uiteindelijk allemaal doen: Ferdy van Tilborg, Michiel Philippart en — dit zeg ik met pijn in mijn hart, want dit is haar een-na-laatste werkdag hier — de onvolprezen Anna Heredia.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef toch eerst het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de heer Van Meenen heel veel horen spreken over werkgeverschap, personeelsondersteuning et cetera, et cetera, et cetera. Het probleem is alleen dat het met name rond de materiële kosten en nu ook rond de egalisatiereserve niet zo in de regeling staat. Aan de ene kant is er het principe "we laten vrij waaraan u het besteedt, maar het is de bedoeling om het aan personele ondersteuning uit te geven", alleen staat er nergens dat dat ook zou moeten gebeuren. Ik snap dat er een bepaalde mate van vrijheid is. Nu de materiële kosten nergens gekoppeld zijn in artikel 4 en dus ook niet wat betreft de egalisatiereserve waarnaar in artikel 4, lid 2 wordt verwezen, vind ik dat een tekortkoming bij de bedragen waar het nu om gaat en de reserve die opgebouwd kan worden. Dit kan terugkomen in een volgende evaluatie, maar ik wil dit hier toch nog een keer uitgesproken hebben. De heer Van Meenen maakte de hele tijd de koppeling dat de materiële kosten ten gunste moeten komen van de personele ondersteuning, van het personeel, alleen staat nergens dat dat zo is. Dat is mijn bedenking hierbij. Ik denk dat een verbeterpunt voor de toekomst is dat dat wel zo zou zijn.

Het ontbreken van definities in de regeling vind ik toch nog steeds een probleem. Ik heb gevraagd of de definities die gehanteerd worden in de rijksbegrotingsvoorschriften hierop van toepassing zijn. Dan hebben we in ieder geval enig houvast. Het is wel duidelijk wat er verstaan moet worden onder "personele lasten". Mevrouw Fiers liet mij dat ook nog even zien in bijlage 3, waar dat opgesomd staat. Ik weet niet of dat limitatief is, want misschien staat daar ook nog een open vakje onder. Dit zeg ik in ieder geval wat betreft de materiële kosten.

Terugstorten. Heb ik van de heer Van Meenen goed begrepen dat er één keer per jaar eventueel teruggestort kan worden, namelijk op het moment dat er verantwoording wordt afgelegd? Is het dan zo dat de accountantsverklaring over de verantwoording van de uitgaven tevens dient als verklaring voor het eventuele terugstorten? Dat is dan alleen met een simpele uitleg als "ik heb zoveel gekregen, ik heb zoveel gebruikt en zoveel heb ik teruggestort". Dat vereist dan geen aparte accountantsverklaring.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik zou mezelf geen grote boekhoudkundige kennis willen toedichten, maar als ik in de gewisselde stukken vaak "kostenbesteding" en "uitgaven" dwars door elkaar gebruikt zie worden, als synoniemen, dan denk ik toch dat er enige scherpte op boekhoudkundig vlak mist. Dan moet ik de heer Janssen groot gelijk geven wat betreft het punt van de definities. Dat is toch iets wat gewoon duidelijk moet zijn. Als we toch allemaal accountants moeten inhuren voor ieder wissewasje, dan moeten die accountants wel ergens op kunnen controleren. Dan moet toch duidelijk zijn wat rechtmatig is en wat niet. Dat ontbreekt toch wel echt in de regeling. Anders krijgen we hier straks opnieuw discussies over en dat zouden we juist voor moeten zijn.

Voorzitter. Ik zou hier nog een aantal punten willen aanhalen. De heer Van Meenen heeft nog niet alle vragen beantwoord die ik in de eerste termijn had gesteld. Zo had ik ook iets gevraagd op het punt van formuleringen en bepalingen over het instellen van een stichting. Door de voorstellers is opgeschreven dat "onverwijld na hun ontstaan een stichting moet worden opgericht". Mijn vraag was hoe zich dat verhoudt tot een bestaande fractie. Als je dat zo opschrijft, wringt dat met de gedachte van bestaande fracties. Daar heb ik nog graag een reactie op.

Een ander punt waarop de heer Van Meenen niet is ingegaan, is de verplichte keuring. Volgens de voorstellers is van verplichte keuring geen sprake, terwijl er wel letterlijk staat dat de statuten "gekeurd" moeten worden door het CVO. Hoe verhoudt zich dat met elkaar? Daar heb ik ook graag duidelijkheid over.

Over het CVO gesproken: ik blijf het toch een rare redenering vinden van de heer Van Meenen als hij zegt "het CVO is ook door Kamerleden gekozen". Ja, maar het is níét het orgaan dat de regeling heeft vastgesteld. Als de voorstellers nadrukkelijk opschrijven "het orgaan dat de regeling vaststelt, moet daar uiteindelijk ook de toetsing op doen", dan moet je daar ook zuiver in zijn en niet zeggen dat een ander orgaan daarvoor aan het werk wordt gezet. Uiteindelijk — we noemden het CVO hier in het verleden "de huishoudelijke commissie"— gaat het CVO eigenlijk over de Kamerorganisatie als geheel. Juist een orgaan als het CvF — het College van fractievoorzitters, in het verleden het College van Senioren — gaat over hoe wij ons als fracties verhouden en hoe wij hier omgaan met onze werkwijze en middelen. Ik zou die twee dingen dus toch wel uit elkaar willen houden, anders krijg je straks dat het CVO het manusje-van-alles wordt dat van alles kan gaan bepalen. We hebben het ook al gezien met de regeling voor omgangsvormen, waarbij het allerlei rollen krijgt toegedicht. Ik zou hier toch enige terughoudendheid willen vragen.

Dan zijn er nog enkele zaken die de heer Van Meenen aanhaalt, zoals goed werkgeverschap en je alleen richten op het opbouwen van de egalisatiereserve. Het is allemaal leuk en aardig, maar als we deze regeling bekijken, dan biedt die uiteindelijk wel weer meer ruimte. Misschien heb ik het in de eerste termijn al gezegd: extra geld. Maar met extra geld bedoelde ik, zeg ik er als toelichting nog even bij, vooral het feit dat er nog geld wordt overgeheveld uit 2024. Dit maakt de regeling wel weer ruimer om zaken in gang te kunnen zetten.

Dan kom ik terug op het punt: hoe zit het met onze rolvastheid, onze neiging om als Eerste Kamer tweedekamertje te gaan spelen? Hoe kunnen we dat voorkomen? Want als we elke keer ruimere regelingen mogelijk maken, misschien niet alleen puur financieel maar ook qua ruimte van inzet, dan gaan we onze rolvastheid verliezen en dan gaan we ons hier steeds gewichtiger maken dan we zouden moeten zijn.

Dan hoorde ik de heer Van Meenen zeggen: de verantwoording van 2025 is nog niet afgehandeld en er zou eventueel maximaal vier ton uit de Najaarsnota moeten komen. Ik las in de stukken dat het eerst ging om €613.000. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Het hele punt blijft dat je een sneeuwbaleffect krijgt. Als alle fracties meer personeel en ondersteuning gaan inzetten, dan worden er meer werkzaamheden gecreëerd, dan worden er meer vragen gesteld en meer debatten aangevraagd. Andere fracties, die daar misschien niet direct behoefte aan hebben, worden dan wel geconfronteerd met deze extra werkzaamheden en zullen daardoor dan ook extra personele inzet nodig hebben. Ik zou helaas niet kunnen uitsluiten dat wij op een gegeven moment ook een beroep moeten doen op deze middelen, maar het is niet van ganser harte, want we willen hier juist zo terughoudend mogelijk in zijn.

Dan kom ik nog even bij de amendementen. Het stelt me diep teleur dat de heer Van Meenen, namens de voorstellers, alle amendementen heeft ontraden. Nogmaals, ze zijn bedoeld als opbouwende kritiek voor de regeling. Ik heb over mijn amendement met letter H niet duidelijk wat in de kern het probleem is om dit niet te kunnen doen.

Bij het amendement met letter I wordt dan weer gesproken over die bestaande regeling. Dit is vanuit deze situatie eigenlijk gewoon weer een nieuwe regeling. Het terechte punt dat de heer Janssen heeft gemaakt over de accountantsverklaring wil ik hier nogmaals aanstippen.

Bij het amendement met letter J wordt ook weer gezegd "het is een bestaande regeling". Ik vind het een wel erg makkelijke manier om van de inhoud weg te blijven. Ik had toch nog graag een iets meer inhoudelijke reactie op dit punt van de voorstellers, in het bijzonder van de heer Van Meenen. Ik krijg op dit punt dus graag een wat meer inhoudelijke reactie van de voorstellers, en in het bijzonder van de heer Van Meenen.

We hebben het net al over het amendement met letter K gehad. Daar geldt wat ons betreft hetzelfde voor, want dat amendement zou vanwege de bestaande regeling zeker niet ontraden moeten worden.

Voor het amendement met letter L geldt eigenlijk ook weer hetzelfde. De heer Van Meenen zegt: het is eigenlijk een uitwerking, een toepassing van een bestaande regeling op de egalisatiereserve. Maar het blijft daarmee op zichzelf wel een nieuwe regeling. Die korte bocht, die afgesneden bocht zou ik in dit geval toch willen pareren. Ik vraag daarom er in tweede termijn iets inhoudelijker op in te gaan, wil de heer Van Meenen en de voorstellers ons ook meekrijgen in het voorstel dat ze hebben gedaan.

Ik sta er al met al niet afwijzend tegenover, maar dan moet er wel een duidelijk verhaal komen en moeten er duidelijke antwoorden op tafel liggen. Verder moet er een duidelijk begrippenkader komen om op te kunnen toetsen, want wij moeten als fracties voor onszelf zekerheid hebben over waar we straks mee te maken krijgen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er straks een discussie plaatsvindt, die we uiteindelijk met de accountant moeten gaan voeren over de vraag of iets wel of niet binnen de regels past.

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meenen, bent u in staat om direct te antwoorden? Ik zie u vijf minuten gebaren en daarom schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef de heer Van Meenen het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik begin met de vragen van de heer Janssen. Hij heeft gevraagd om een verheldering van het onderscheid tussen personele en materiële kosten en hij zei verder dat die materiële kosten vooral ten gunste van de personele ondersteuning zouden moeten zijn. Ik ben dat natuurlijk met hem eens. Ik stel hier echter wel opnieuw dat wij dat in de regeling niet hebben aangepast. Ik kan daarom nu alleen maar zeggen wat de voorstellers vinden.

Het is verder ook niet aan mij om de regeling hier ter plekke te wijzigen. Als we dat willen, moeten we dat gewoon in een evaluatie doen, waar we met z'n allen bij zijn. Dus nogmaals, u heeft ongetwijfeld gelijk. Dat zegt de heer Van Hattem ook. Hij merkte er alleen nog wel bij op dat de boekhoudkundige scherpte af en toe ontbrak en dat de definities beter kunnen. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar ons is alleen niet gevraagd om dat allemaal aan te passen.

De heer Janssen i (SP):

Ik merkte dat op, omdat de heer Van Meenen een aantal keer zei: "Nee, die materiële kosten zijn natuurlijk ondersteuning van de personele ondersteuning." Daarover heb ik opgemerkt dat dat nergens staat. Wij stellen nu dus met elkaar vast dat de koppeling met de materiële kosten, zijnde een onderdeel van de ondersteuning van de personele ondersteuning, in de regeling nergens gemaakt wordt. Die was er niet en die is er nu ook niet. Maar dat betekent wel dat alle verwijzingen naar "dat dat natuurlijk zo is" niet juist zijn. Het kan wel de bedoeling zijn, maar we moeten dus ook met elkaar vaststellen dat dat nu nergens staat.

De heer Van Meenen (D66):

U heeft gelijk.

De heer Janssen (SP):

Dank.

De heer Van Meenen (D66):

Zo zei u ook dat de definities überhaupt beter moeten. Daar geldt hetzelfde voor.

Ten slotte vroeg de heer Janssen zich af hoe het nou precies zit met dat terugstorten en de accountantsverklaring. Zoals wij het hier beschreven hebben, is het de bedoeling dat je één keer per jaar kunt afrekenen. Op dat moment stort je het terug, samen met een accountantsverklaring. Of je niets hebt gebruikt van dat bedrag of slechts een deel, je rekent één keer per jaar af. Punt!

De heer Janssen (SP):

Betekent dat dat waar wij nu onze verantwoording opsturen naar de interne controller in de Eerste Kamer, dit in de toekomst zal moeten met een accountantsverklaring, met alle kosten van dien?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar die kosten komen ten laste van de Kamer. Dat staat ook in de regeling. U heeft dus geen extra kosten aan de accountant.

De heer Janssen (SP):

Nee, die extra kosten komen ten koste van de belastingbetaler.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zo is het. Van alles wat wij hier doen.

De heer Janssen (SP):

Ja, zo is het. Maar dan is mijn vraag de volgende. Wij sturen op dit moment onze verantwoording op naar de interne controller en als daar vragen over zijn, dan beantwoorden we die en dan kijken we of dat allemaal rond loopt. Maar daarvoor komt nu een verplichte accountantsverklaring in de plaats? Heeft dat dan alleen te maken met de egalisatiereserve of geldt het in zijn algemeenheid? Moet dan iedere fractie die nu geen accountantsverklaring hoeft op te stellen, straks wel zo'n verklaring laten opstellen, en loopt dat dan niet meer via de interne controller hier?

De heer Van Meenen (D66):

In deze regeling staat dat alle fracties, ongeacht of ze gebruikmaken van de egalisatiereserve, een accountantsverklaring inleveren. Ja. Gelijke monniken, gelijke kappen. Publieke verantwoording voor alle fracties.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Maar eerst komt de heer Van Hattem aan de interruptiemicrofoon.

De heer Van Hattem i (PVV):

Jazeker, voorzitter. Want nu heb ik de heer Van Meenen als voorsteller de hele tijd de verdedigingslijn horen verkondigen: we hebben geen nieuwe dingen toegepast, behalve waartoe wij opdracht hebben gekregen, namelijk om die egalisatiereserve te regelen. Nu vind ik heel dat verhaal van die accountantsverklaring, die coûte que coûte voor alle fracties gaat gelden, toch wel verstrekkender dan alleen maar dat stukje van de egalisatiereserve, zeg ik maar even tussen aanhalingstekens. U zegt aan de ene kant "ik wil helemaal niet over de regeling als geheel gaan", maar nu komt u toch met een dusdanig ingrijpend punt dat de regeling wel degelijk in een ander daglicht zet, met een andere werkwijze en een andere manier van kosten maken. Iedereen moet die accountant gaan betalen. De accountants in dit land zullen er blij mee zijn. Dan vraag ik mij wel af hoe zich dat tot elkaar verhoudt en tot de eerder ingestoken lijn van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben heel sterk gevaren op de regeling zoals die in de Tweede Kamer is gemaakt. Daar is heel veel expertise bij betrokken. Dat is hier ook nog een keer gebeurd en de conclusie was dat we dit op dit moment zouden moeten doen. Dat hebben we dus gedaan. Daar kom ik niet vanavond mee, dat staat er al in zolang u naar deze regeling kijkt. Dus ja, ik kan er niets anders van maken. Ik vind het ook zelf een goede zaak, en de indieners eveneens, dat er geen fracties meer zijn die geen accountantsverklaring hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zegt de heer Van Meenen als voorsteller "het staat al zolang in de regeling", maar het staat alleen in de voorgestelde regeling. Dat is wat anders.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zo is het.

De heer Van Hattem (PVV):

En daar hebben wij in onze schriftelijke vragen van gezegd: wat de Tweede Kamer doet, gaat over substantieel andere bedragen, om een heel andere orde van grootte. Dan zouden accountantsverklaringen inderdaad eerder aan de orde zijn. Nu wordt er, ook al gebruik je er niets van en stort je het volledig terug, toch zo'n accountantsverklaring geëist. Als de heer Van Meenen dan zo stellig zegt "gelijke monniken, gelijke kappen", dan is dat toch een principebesluit, en wel een principebesluit dat verder strekt dan de opdracht die het Cvf in beginsel heeft gegeven. Dan hoor ik toch graag hoe zich dat verhoudt tot die opdracht van het Cvf.

De heer Van Meenen (D66):

In de zoektocht naar hoe we die opdracht op de beste manier zouden kunnen invullen, is er uitgebreid gekeken naar de regeling zoals die in de Tweede Kamer geldt. Er is heel veel expertise ingewonnen en daaruit is dit naar voren gekomen. Mocht het zo zijn dat bijvoorbeeld de fractie van de PVV zegt "wij hoeven dat geld allemaal niet", dan zal de accountantsverklaring ook buitengewoon simpel blijven, namelijk: we hebben het niet gewild en we hebben het niet ontvangen. Dus als u het niet ontvangt — dat kan namelijk ook nog; u kunt het ook niet ontvangen — dan niet. Ja, dat kan wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij staat in de stukken dat het een automatisme is dat het gestort wordt naar de fracties, zodat weigering niet eens aan de orde kan zijn. Daar hebben wij ook vragen over gesteld en volgens mij is dat ook met een van de amendementen verweven. Maar als de heer Van Meenen als voorsteller zegt "we hebben heel veel expertise ingehuurd", dan vraag ik mij af of die expertise soms kwam van accountants die er een heel mooi verdienmodel in zagen om die accountantsverklaring verplicht te gaan stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, goeie vraag, maar het is niet zo. Er is geen accountant aan te pas gekomen. Het heeft ook niks gekost.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vraag ik toch welke expertise hier dan concreet voor ingezet is. Waar moeten we dan aan denken? Ik kijk toch even naar de vraag die ik net stelde over dat automatisme. Daar heb ik heel specifiek naar gevraagd. Daar is eigenlijk over gezegd: iedere fractie krijgt gewoon dat bedrag overgemaakt; u hebt geen keus. Nu zegt de heer Van Meenen ineens: nee, dat is niet aan de orde; je kunt er ook van afzien. Is het nou het een of het ander? Want ik hoor het hier eigenlijk alle kanten op schieten.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, het is het ene, en dat ene is: u kunt het ook weigeren. Dat heb ik nog aan de interne controller — wat de precieze functie is, weet ik niet — gevraagd. Dat kan gewoon. Dat zal geaccepteerd worden. Daar mag u dus van uitgaan.

Voorzitter. Dan dat onverwijld versus bestaande stichtingen. Dat staat er inderdaad een beetje ongelukkig, maar de bedoeling is als volgt. De partijen die al een stichting hebben, kunnen gewoon hun stichting houden. Maar als je nog geen stichting hebt en je wilt een egalisatiereserve opbouwen, dan moet je wel een stichting opbouwen. Zo is die passage bedoeld. Ik begrijp het misverstand en het lijkt me goed om dat de volgende keer helderder op te nemen.

Dan de verplichte keuring, zoals de heer Van Hattem het noemt, door het CVO. Daarover kun je van mening verschillen. Ik moet zeggen dat ik er zelf nogal tegen opzie, en ik denk anderen ook, als onze statuten, ook de uwe, van welke fractie dan ook, door twintig collega's eens even rustig bekeken worden. Ik denk dat dat een niet heel optimale en een zéér arbeidsintensieve manier is, en dat we dat beter kunnen overlaten — dat denken in ieder geval de indieners — aan een door onszelf gekozen, eerbiedwaardig gezelschap, dat daarbij ook in staat is om deskundigheid in te winnen. Dat is allemaal bedoeld om deze middelen op een rechtmatige, zorgvuldige en toekomstbestendige manier in te zetten. Daar kan de heer Van Hattem het toch, neem ik aan, alleen maar mee eens zijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem. Ik wijs u erop dat we richting 20.00 uur gaan, dus ik hoop dat het kort kan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, we willen inderdaad allemaal het achtuurjournaal kunnen zien. Het punt is: ik vind het toch wel raar dat de heer Van Meenen nu zegt "het CVO als eerbiedwaardig college". Dat bestaat uit drie personen. Om dan te gaan zeggen dat het veel beter gaat door dat uitgebreide werk bij een college van drie neer te leggen, terwijl je ook kunt kiezen voor onderlinge controle, juist onder de fracties zelf, door de fractievoorzitters zelf aan de lat te laten staan … Die kunnen desnoods ook nog deskundigheid inhuren. Het Cvf heeft gewoon de mogelijkheid om dat te doen. Dan vraag ik me wel af waarom er dan van het CVO, bestaande uit drie personen, meer expertise zou uitgaan dan bij de introspectie die er vanuit het Cvf kan plaatsvinden.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we gewoon constateren dat we hierover van mening verschillen. Ik ben uitgeput in mijn argumenten. Ik kan heel veel vertellen over waarom ik het geen goed idee vind dat het College van fractievoorzitters, dat ongeveer elke week van samenstelling wijzigt, dit zou moeten gaan doen. Het CVO heeft alle middelen om dit op een goede manier te doen. Dat zijn de mensen die door onszelf op die posities zijn neergezet. Dat is mijn overtuiging. Meneer Van Hattem vindt iets anders. Agree to disagree, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Ja. Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot. Ik vind het altijd prettig om te horen dat de argumenten van de heer Van Meenen zijn uitgeput — die steek ik in mijn binnenzak — maar het punt is wel dat de voorstellers zelf hebben opgeschreven dat het orgaan dat het voorstelt, er zelf toezicht op moet organiseren. Wat zijn die woorden dan nog waard? Want het CVO heeft dit niet ingesteld. Dan is het toch gewoon in de rede van wat hier is neergelegd dat dat gewoon door het Cvf wordt gedaan?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, als je die redenering echt ad ultimo — als dat de goede naamval is; daar zit ik even over te aarzelen — doorvoert, dan zou je zeggen dat de Kamer straks in zijn geheel deze regeling gaat vaststellen en dat de Kamer dus ook de statuten van elk van de stichtingen zou moeten vaststellen. Wij hebben gekozen voor een hele praktische benadering, het orgaan dat we zelf gekozen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik nog even door. Er is gesproken over "Tweede Kamertje spelen" en dat deze nieuwe regeling van die egalisatiereserve ertoe zou gaan leiden dat wij nu meer Tweede Kamertje gaan spelen. Nou, ik wou dat het zo was, want dan zouden we misschien een paar euro minder kunnen doen en dan gaan we weer wat minder Tweede Kamertje spelen. Ik ben ook tegen Tweede Kamertje spelen. Ik heb dat vaak genoeg gespeeld. Daarop ben ik wel uitgespeeld. Maar ik zal me af en toe ook weleens vergissen, zoals we allemaal weleens even toch te veel naar het NOS-journaal hebben gekeken en denken: o, dat kunnen wij hier ook. Maar ik geloof niet dat dit nu het tippingpoint is, waardoor we hier meer Tweede Kamertje gaan spelen. Maar we zijn er met z'n allen bij. Laten we elkaar erop aanspreken.

Dan het verschil tussen die vier ton en de €613.000. Die €613.000 gaat over 2024 en 2025. Die €400.000 gaat over 2024. Dat is het bedrag dat alsnog toegevoegd gaat worden. Het andere bedrag, die €213.000, zit gewoon in het totaal van 2025. Dat hoeft niet apart "verkregen te worden" — laat ik het zo maar zeggen — dus vandaar die €400.000.

Ik vind het heel vervelend dat ik uw amendementen allemaal heb moeten ontraden. Ik zou graag deze hele avond nog willen vullen met waarom ik dat wil, maar ik ga het niet doen als u het niet heel erg vindt. U heeft mij gevraagd om daar nog uitgebreider op in te gaan. Ja, ik ontraad ze. Maar ik heb er wel bij gezegd, en dat is ook de reden om ze te ontraden, dat ik nu, met mijn mede-indieners, helemaal niet in de positie ben om de regeling hier even ter plekke uit te breiden of te wijzigen. Er zitten heel verstandige dingen in en u wierp interessante vragen op, maar laten we die alsjeblieft betrekken bij een grote evaluatie van de regeling als geheel. Dat is mijn antwoord op uw vraag naar de amendementen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het debat over de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2026 (CLXXVI). Dat is nummer 176 in allemaal Romeinse letters. Allereerst dank ik de voorsteller, en de voorstellers, van de regeling; ik dank de heer van Meenen voor zijn reactie in de eerste en tweede termijn. Ik dank ook de medewerkers die aan de ondersteuning hebben bijgedragen. Ik stel voor om morgenmiddag bij de eindstemming eerst te stemmen over de amendementen en daarna over de regeling in zijn geheel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja, dat is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds (M) voor het jaar 2026 (36800-M).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden om hun plaats in te nemen. Straks gaan wij uitgebreid handenschudden met de minister, en zeker ik, maar we zijn al een beetje over de tijd heen.

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36800, letter M, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds (M) voor het jaar 2026. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone van GroenLinks-PvdA voor zijn eerste termijn.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is goed dat we over het klimaat spreken, want ik heb ooit het initiatief genomen voor een enquêtecommissie in de Tweede Kamer over klimaat en daarin waarschuwden hoogleraren al voor wat er nu gebeurt. Zij vertelden toen dat we in de klimaatzone van Parijs terecht zouden komen, maar inmiddels zitten we in de klimaatzone van Barcelona, zo snel gaat het. Daarom staan we aan de rand van het ravijn. Klimaatopwarming is niet te stuiten. Wie dat nog niet ziet, moet het zeggen. Vertraging in het beleid tegen klimaatverandering is voor ons daarom niet aanvaardbaar. In het regeerakkoord is afgesproken dat de doelstellingen gehaald moeten worden, maar er komt pas in het voorjaar een evaluatie. Is dat niet veel te laat, vraag ik de minister. Wij willen eigenlijk al bij de Miljoenennota horen hoe het ervoor staat. We krijgen natuurlijk weer de verkenningen. Wil de minister onze steun, die van PRO, om het beleid aan te scherpen? Die bieden we graag aan.

Voorzitter. Bij het klimaatbeleid zien we een vertraging in plaats van een versnelling en dat is eigenlijk ook van toepassing op het warmtedossier. Het warmtedossier is natuurlijk een kernpunt van klimaatbeleid, want we willen lokale warmtevoorziening fossielvrij maken. Veel gemeentes zijn met projecten bezig, net als netbeheerders, woningcorporaties en energiegemeenschappen, maar ik hoor heel vaak dat ze nu al in de pauzestand zijn of zelfs stoppen. Warm Heeg — klein, maar een love baby van veel warmteliefhebbers, omdat ze een van de eersten waren — is er vorige week mee gestopt. Enexis heeft dat ook gedaan en zegt: wij drukken op de pauzeknop, want de regelgeving is veel te complex en ook de financiering is onoverzichtelijk en onvoldoende. Ik vraag de minister of zij dit ook hoort. Ik verwacht dat de komende twee, drie maanden heel veel initiatiefnemers, publiek en privaat, en energiegemeenschappen zeggen: we stoppen ermee of we drukken in ieder geval op de pauzeknop. Dat begrijp ik, want ze hebben al zeven jaar gewacht op minder complexe regelgeving en een waarborgfonds is er ook nog niet. Ik hoop niet dat deze minister zegt: dat weet ik, maar ik ga die warmtestop in het najaar wel verdedigen.

Voorzitter. Ik kan het de gemeentes niet verwijten. Gemeentes moeten in het najaar al plannen per wijk neerleggen waarin staat wat er in die wijk gaat gebeuren: wordt het full electric of wordt het een warmtenet? Maar ze kunnen niet tegen de burgers zeggen hoe het zit. Ze hebben weliswaar de regie, maar ze moeten ook vertellen wat voor tarief er ongeveer gaat komen, in ieder geval wat voor formule voor het tarief en dat kunnen ze niet zeggen, want de formule komt pas later, net als de invulling: pas in 2037. Hoe is het mogelijk? Kunnen we parallel aan dat lange traject — voor de insiders: fase 1, 2 en 3 — niet veel sneller werken met kansrijke projecten, die meestal niet alleen gaan over monowarmte, maar ook over verbinding met stroom, al dan niet op wind of zon, integratie van opslagsystemen, zoals aquathermie en ondergrondse opslag, batterijen, congestie enzovoorts? Die willen tempo en flexibiliteit, ook in de tariefmogelijkheden.

De antwoorden die wij vrijdag hebben gekregen over de Warmtewet weerspiegelen heel goed het debat van de laatste tijd. Ik dank de minister voor die antwoorden. Gelukkig staat daar een interessante opening in. De minister zegt: "Een invulling met referentietarieven is mogelijk, maar er is ook een invulling mogelijk waarbij tariefregulering voor het grootste deel overeenkomt met wat de vragenstellers voorstellen." Die vragenstellers waren in dit geval BBB en wij, maar ook het CDA. "Deze leden wijzen terecht op het belang van boekhoudkundige regels", maar het kan dus best eerder en sneller. Met de directe cost-plusbenadering zouden we direct kunnen beginnen en niet vier tot negen jaar hoeven wachten. Sterker nog, ik hoorde vanmorgen dat de ACM drie jaar geleden al in de uitvoeringstoets ervoor heeft gepleit om fase 3 naar voren te halen. Wist ik dat maar, dan had ik dat veel eerder gezegd. Maar de vorige minister heeft dat advies van de ACM niet overgenomen. Kan de minister dat foutje herstellen? Daardoor ontstaan namelijk mogelijkheden om veel sneller monowarmteprojecten maar ook juist de bredere projecten te doen. Misschien moeten we daarvoor zelfs een experimentele fase inbouwen. Het mag van de ACM kennelijk ook al zonder experimentele fase. Maar daaraan moet een experimentele garantie- of waarborgconstructie worden gekoppeld; een definitieve constructie regelen duurt waarschijnlijk te lang.

Het financieringsknelpunt is echt de grootste hobbel, want natuurlijk vragen burgers of het haalbaar en betaalbaar is: wat betaal ik per maand, niet alleen voor warmte maar voor mijn integrale energierekening? Er zijn veel voorbeelden, bijvoorbeeld in Arnhem; ik zal de minister niet iedere vergadering uitnodigen naar Arnhem, want dat heb ik nu al een paar keer gedaan. Daar zijn ze met een wijk bezig met 60% sociale huur. Dat zijn dus mensen met weinig bestedingsruimte. Die willen doorontwikkelen naar één energierekening waarin de besparing van het één de kosten dekt van het ander, maar de mensen krijgen de garantie van een goede integrale rekening. Daardoor zakken de transportkosten voor elektriciteit, die we anders als burgers met z'n allen zouden betalen, want de transportkosten voor elektriciteit zijn gesocialiseerd maar de kosten van warmte niet.

Voorzitter. Ik ga niet op de details in, maar zo'n waarborgfonds, waar wat mij betreft onmiddellijk mee begonnen zou moeten worden, zou heel goed zijn, omdat dat de potentie weer opent voor initiatieven die nu zeggen dat ze er binnenkort misschien mee stoppen. Als we die het perspectief geven dat er binnen een, twee of drie maanden perspectief is, houden ze het misschien nog even vol en gaan ze niet stoppen. Iedereen snapt dat als je eenmaal met een project gestopt bent en als de initiatiefnemers weglopen, je dat niet zomaar weer opbouwt. Straks zitten we met allemaal wijken die alleen nog maar full electric kunnen worden omdat mensen het niet meer geloven.

Zo'n experimenteel waarborgfonds, waarover ik veel heb gesproken met de collega's van BBB en het CDA, zou de volgende kenmerken kunnen hebben. Het moet natuurlijk volstrekt transparant zijn, maar dat is bijna gegarandeerd in de publieke omgeving van publieke bedrijven. Het moet leereffecten hebben; mensen moeten dus ook open met anderen in het land praten over de voor- en nadelen. Er moet een snelle start zijn in Q3 of Q4 van dit jaar. Een belangrijke aanvulling is dat het garanties moet geven. De regering zit nu maar te puzzelen met garanties en dan weer subsidies. Dat is allemaal te ingewikkeld. Het gaat om aanvullende garanties naast wat de gemeenten al gebruikelijk doen. Als de gemeenten net als de woningcorporaties allemaal een kleine premie in de pot hebben en als er een waarborgfonds is, dan betaalt het Rijk 80% van de garantie en de betrokkene 20%. We weten uit ervaring dat die garanties bijna nooit worden ingeroepen. Met bijvoorbeeld een pot van 40 miljoen kun je dus 200 miljoen aan garanties geven, want je weet nooit wie daar over tien of twintig jaar een beroep op moet doen. Dat is ook bij de waarborgfondsen van de woningcorporaties en de ziekenhuizen een zeer goed model. Ik weet dat deskundigen van BNG, Rabo en de Waterschapsbank eraan gewend zijn om daarmee om te gaan. Iedereen die het wil, mag het van mij uiteraard doen. Dan haal je met 40 miljoen een leverage van 200 miljoen garanties binnen. Dan kunnen heel veel projecten zeggen: nou, dan ga ik echt door.

De voorzitter:

Meneer Crone, u had voor vijf minuten ingeschreven. Daar bent u nu ruim overheen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik had u verteld dat ik een beetje …

De voorzitter:

Nou nee, die vijf minuten kwamen dit weekend extra. Ik wil u dus toch verzoeken om af te ronden.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik rond heel graag af, voorzitter. Een expertteam oprichten om dit te begeleiden zou goed zijn.

Ik zou willen eindigen — dat was ik ook van plan, voorzitter — met de opmerking dat dit eigenlijk, zoals ik zojuist al zei, al jarenlang mede door drie fracties is voorbereid, namelijk onze fractie, de fractie van BBB en de fractie van het CDA. Ik wil hier graag citeren wat mevrouw Greet Prins, die ons zo jammerlijk is ontvallen, op 2 december in het debat zo mooi heeft gezegd: "De CDA-fractie is benieuwd of hier niet een simpelere en pragmatischere werkwijze mogelijk is, waarbij bijvoorbeeld elk warmtebedrijf zijn tariefvoorstel van tevoren voorlegt aan de ACM en aan de gemeenten op basis van een principe van open boekhouding, transparantie en een heldere toelichting. Zo kan in de komende jaren ook een uitgebreid bestand van gegevens worden opgebouwd." Dat is precies de bottom-upbenadering die alle partijen, de drie genoemde en de andere partijen, hebben bepleit. Ik hoop dat de minister nu die stap wil zetten met een serieuze toezegging om dat te realiseren en dat we dan geen complexe top-downregelgeving meer hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Panman van de fractie van de BBB.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. "Met een kans van minder dan 5% is het heel erg onwaarschijnlijk dat Nederland het wettelijk klimaatdoel van 55% emissiereductie ten opzichte van 1990 in 2030 haalt." Dit is een citaat uit de meest recente KEV, de Klimaat- en Energieverkenning.

Voorzitter. Het is verontrustend. We hadden immers aanvankelijk in 2023 een budget van 35 miljard euro voor de reductie, waarvan alleen al 28 miljard voor 0,00036 graden Celsius vermindering zou zorgen. Inmiddels is dat fonds 48 miljard euro. Ik laat het nog even op u inwerken: minder dan 5% kans om een klimaatdoel te behalen, en daar besteedt de overheid 48 miljard belastinggeld aan. Het gaat dus over vele miljarden belastinggeld. Dat verdient volgens de BBB-fractie aandacht om bij stil te staan.

De BBB-fractie heeft drie kernpunten voor dit debat over de Begrotingsstaat Klimaatfonds: de verantwoording van het Klimaatfonds, energie als nutsvoorziening en de regio.

De verantwoording. Als we financieel kijken naar de verantwoording: het is inmiddels 2026 en er is nog slechts vier jaar tot het behalen van de wettelijk vastgestelde klimaatdoelstelling van 55% reductie. Mijn vraag aan de minister is: op welk percentage reductie ten opzichte van 1990 zitten we op dit moment, in 2026? De Algemene Rekenkamer concludeerde in haar jaarverslag van mei jongstleden, ik citeer: "Het is lastig te beoordelen wat er met het geld uit het Klimaatfonds is bereikt". Ook de financiële verantwoording van de middelen uit het Klimaatfonds betreffende de rechtmatigheid, de betrouwbaarheid en de ordelijkheid van de financiële informatie is ondoorzichtig. Eén reden is onder andere dat vanuit het Klimaatfonds alleen overhevelingen naar departementale begrotingen worden gedaan, waarmee de bestedingen dus via een indirect stelsel plaatsvinden. De BBB-fractie heeft vanaf het begin in deze Kamer geageerd tegen het systeem van fondsen, juist omdat dat niet transparant is en zorgt voor een gebrek aan parlementaire controle. In de conclusie van de Rekenkamer ziet de BBB-fractie een bevestiging van dit standpunt. Een vraag aan de minister is dan ook: is de minister het met de BBB-fractie eens dat het wellicht beter is om de gelden van het Klimaatfonds onder te brengen bij de departementale begrotingen?

Naast de financiële verantwoording is er ook een verantwoording met betrekking tot het halen of niet halen van de beoogde doelstellingen. Het PBL-rapport Reflectie op voorstellen voor de inzet van middelen uit het Klimaatfonds in het MJP 2027 pleit voor, ik citeer, "meer samenhang tussen voorstellen in tijd, ruimte en strategie" en meer duidelijkheid via het Nationaal Plan Energiesysteem om tot een verdeling te komen die beter aansluit bij de langetermijndoelen van de energietransitie. Tevens weten we inmiddels dat er organisaties zijn die een verdienmodel hebben gevonden in het aanspannen van klimaatrechtszaken tegen de Nederlandse Staat; rechtszaken die de Staat tijd en vooral belastinggeld kosten. Mijn vraag aan de minister is: staat de minister nog achter de zienswijze op het klimaat en het instrument van Klimaatfonds, de kosten, het beleid en de beoogde resultaten en doelstellingen? De BBB-fractie pleit in ieder geval voor haalbare doelstellingen en daarmee voor meer realistisch beleid. Immers, een haalbare doelstelling motiveert en onhaalbare doelstellingen frustreren. En zoals de heer Crone net al zei: de opwarming is niet te stuiten. Die is dus al een gegeven feit. Overweegt de minister een wetsvoorstel om klimaatdoelstellingen uit de wet te halen? Zo niet, in welke maatregelen voorziet de minister dan om rechtszaken van klimaatprofiteurs te voorkomen?

Energie als nutsvoorziening. Het Klimaatfonds heeft als middel het faciliteren van de energietransitie van fossiele brandstoffen naar energiebronnen die minder CO₂ uitstoten; een energietransitie dus. Daarover hebben we ook nog een toezegging openstaan over de naamswijziging van dit fonds naar "Klimaat- en Energietransitiefonds". En met energie hebben we het dus over nutsvoorzieningen. Nutsvoorzieningen zijn van algemeen nut. Het zijn zaken die van groot belang zijn voor de gehele gemeenschap, zoals water, ov, riool, elektra, telecommunicatie en warmte. De Monitor RES zegt daarover: de kosten voor elektrische infrastructuur zijn van oudsher gesocialiseerd, terwijl de warmte-infrastructuur geprivatiseerd is. Wat gaat dit doen met de kosten voor mensen in de regio die van het gas af moeten en verder weg wonen van warmtebronnen? Warmte via warmtenetten geeft immers een beperkte keuzevrijheid voor huishoudens, dus minder handelingsperspectief. We kunnen begrijpen dat bij warmtenetten de kosten dicht bij een bron, zoals bij industrie of bij geothermie, goedkoper zijn dan verderaf gelegen in de regio. In de situatie waarin Nederlandse huishoudens met behulp van aardgas de huizen verwarmden, waren de kosten per kilojoule voor de warmte voor alle huishoudens in Nederland gelijk. Iedereen betaalde dezelfde prijs voor het gas. Met de diversificatie van warmte, zoals warmtenetten, lijkt dit met name voor huishoudens buiten de Randstad in gevaar te komen. Een vraag aan de minister is dan ook de volgende. Kan de minister toezeggen dat de kosten van warmte voor alle huishoudens gelijk zullen blijven? Dan hebben we het dus over de kosten per kilojoule.

Voorzitter. Na ondertekening van het Parijsakkoord op 22 april 2016, dat het doel had om de opwarming te beperken tot 2 graden, is dit vertaald naar de Europese doelstelling om de opwarming te beperken tot 1,5 graad en tot het CO₂-neutraal zijn in 2050. De BBB-fractie is van mening dat wij sowieso vanuit rentmeesterschap verantwoordelijkheid dragen voor onze aarde, zodat toekomstige generaties veilig en in een gezonde omgeving kunnen leven, met de beschikking over voldoende en betaalbaar voedsel. Echter, we vernemen en ervaren steeds meer ongewenste bijeffecten van de maatregelen die we tot nu toe bedacht hebben, bijvoorbeeld netcongestie. Tevens groeit de wachtrij voor aansluitingen op het net voor bedrijven en nieuwe woonwijken. Dit zijn effecten die ongetwijfeld niet voorzien waren, maar waar Nederland nu wel mee te maken heeft. Ook is nog veel onduidelijk over hoe accu's, zonnepanelen en windturbines gerecycled kunnen worden of wat de effecten zijn bij calamiteiten als brand. Voor de BBB-fractie getuigt het van gezond verstand als beleid en maatregelen regelmatig getoetst worden op beoogde resultaten, snelheid en eventuele onvoorziene bijeffecten. Er kan een evaluatie uitgevoerd worden, zodat de keuze gemaakt kan worden of we ermee doorgaan, gaan bijsturen of er misschien mee stoppen. De BBB-fractie zou graag zien dat we een tussentijdse evaluatie uitvoeren van alle klimaatmaatregelen. Zie het als een soort van pauzeknop. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan de minister toezeggen bestaand beleid en maatregelen te evalueren op alle bijeffecten?

Dan het laatste punt: de regio. Reeds op 27 juni '23 heeft de BBB-fractie opgemerkt dat de landbouw geen perceel heeft in het Klimaatfonds. Nu, drie jaar later, hebben we nog steeds de situatie waarin het Klimaatakkoord vijf sectoren onderkent, waarin de landbouw en landgebruik wel worden onderkend als een sector die moet bijdragen aan de klimaatdoelstelling, maar waarin de agrarische sector in het Klimaatfonds nog geen toegang heeft tot financiële ondersteuning. Tevens stelt de Wetenschappelijke Klimaatraad dat boeren onmisbaar zijn om de klimaatdoelen te halen. De agrarische sector kan dus een belangrijke bijdrage leveren aan de Nederlandse klimaatdoelen. Dit zijn kostbare investeringen in akkerbouw, veehouderij, visserij en tuinbouw. Hiervoor heeft de agrarische sector wel financiële ondersteuning nodig. Ik wil de minister graag herinneren aan een vorig jaar aangenomen motie in deze Kamer. Dat was de motie 36600-M, letter E. Die staat nog open. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister toezeggen dat ook de agrarische sector middels een eigen perceel toegang gaat krijgen tot het Klimaatfonds? Overigens is een bijeffect van het Porthosproject, waarin CO₂ onder de Noordzee wordt opgeslagen, de CO₂ duurder is geworden en tuinders in het Westland nu meer moeten betalen voor de CO₂ die ze kopen om bij te mengen in hun kassen. Gaat de minister deze ondernemers nog compenseren vanuit het Klimaatfonds?

Momenteel telt de bijdrage van huishoudens in de reductie van CO₂ nog niet mee. Zo ligt de norm in de Regionale Energiestrategie, de RES-norm, op 15 kilowattpiek. Zoals vastgelegd in toezegging T03787 die gedaan is door uw voorganger, zou de BBB graag zien dat deze norm naar 3 kilowattpiek gaat. Wat is hiervan de status, vraag ik aan de minister.

Ik kom op de toegang voor het mkb en lagere overheden. Graag zou de BBB-fractie ook nog een reflectie van de minister zien op de betrokkenheid en toegankelijkheid voor mkb, provincies, gemeenten en waterschappen tot het Klimaatfonds. Het kan de regio tevens helpen als iets meer vaart wordt gemaakt met de uitrol van SMR-systemen.

Tot slot, voorzitter. Wat betreft de energietransitie ziet de BBB graag meer gebiedsgerichte, regionale en integrale aanpak, niet separaat vanuit silo's kijken naar elektra of warmte alleen, maar geïntegreerd naar verschillende regionale bronnen. Ook zal een vereenvoudiging van regels en meer overleg met en tussen sectoren burgers en gemeenten helpen in regionale oplossingen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Perin van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Voorzitter. Klimaatverandering trekt zich niks aan van landsgrenzen. Daarom is een aanpak tegen klimaatverandering in de kern geen nationale aangelegenheid, maar een globale en zeker ook een Europese. Voor Volt is het Klimaatfonds dan ook geen doel op zich. Het is een instrument waarmee Nederland uitvoering geeft aan de Europese Klimaatwet en dat bij zou moeten dragen aan de gezamenlijke opgave om in 2040 en uiteindelijk in 2050 klimaatneutraal te zijn. Dat betekent ook dat wij dit fonds niet alleen moeten beoordelen op de vraag hoeveel geld wordt uitgegeven, maar vooral op de vraag of iedere euro Nederland en Europa dichter bij de gezamenlijke doelen brengt om uiteindelijk deze planeet ook leefbaar te houden voor de generaties na ons.

Voorzitter. Dat begint bij samenwerking. De industrie binnen de EU concurreert namelijk op één interne markt. Daarom vraag ik de minister hoe de keuzes in deze begroting zijn afgestemd op de investeringen die onze buurlanden doen. Wordt er systematisch gekeken waar Europese samenwerking meer oplevert dan alleen nationale investeringen? Hoe wordt voorkomen dat lidstaten allemaal hetzelfde proberen te doen, terwijl samenwerking juist efficiënter en goedkoper kan zijn?

Voorzitter. Wanneer we kijken naar de grootste belemmeringen voor de energietransitie, gaat het steeds minder over het opwekken van duurzame energie en steeds vaker over de vraag of we die energie kunnen transporteren. Netcongestie is inmiddels een van de grootste remmen op de verduurzaming van onze economie. Elektriciteitsverbindingen, waterstofnetwerken, opslag en grensoverschrijdende infrastructuur vormen de ruggengraat van de Europese energietransitie. Toch lijkt de infrastructuur binnen het Klimaatfonds een relatief bescheiden plaats in te nemen. Kan de minister toelichten waarom? Deelt zij de opvatting dat investeringen in energie-infrastructuur vaak een veelvoud aan andere verduurzamingsprojecten mogelijk maken en daarmee een groot multipliereffect hebben?

Voorzitter. In het Klimaatfonds is 2 miljard gereserveerd voor maatwerkafspraken met Tata Steel. Dat is dus meer dan de 1,5 miljard die er nog voor de hele energie-infrastructuur in het fonds zit. Voor Volt is het heel belangrijk dat we de industrie gaan verduurzamen, maar de besteding van publieke middelen moet doelmatig zijn. Daarom vraag ik de minister hoe zij beoordeelt of de investeringen in Tata Steel een grote bijdrage leveren aan de Europese klimaatopgave. Zweden is bijvoorbeeld dé koploper in de fossielvrije staalproductie. Daar wordt niet alleen bestaande productie verduurzaamd, maar ook een nieuwe generatie staalindustrie op groene waterstof ontwikkeld. Ook in Spanje zien we dat ze al veel verder zijn met het produceren van groen staal. Hoe weegt de minister deze Europese ontwikkelingen mee bij de inzet van Nederlandse publieke middelen? Verduurzamen wij vooral bestaande productie, of investeren wij ook voldoende in de industrie van de toekomst? Hoe kijkt de minister naar het herverdelen van de industrie in Europa? Waarom zou Nederland nog investeren in het verduurzamen van industrie die elders in Europa al duurzaam is? Is het niet doelmatiger om te constateren dat Tata te laat op de vergroeningsboot is gestapt en dat het geld nu moet worden gestopt in een waterstofnetwerk dat we bijvoorbeeld met Zweden kunnen aansluiten? Hoe voorkomt de minister dat nationale maatwerkafspraken leiden tot een subsidiecompetitie tussen lidstaten, terwijl een gelijk Europees speelveld juist noodzakelijk is voor een succesvolle industriële transitie?

Voorzitter. Dat raakt aan een bredere vraag. Steeds meer industriële opgaven worden Europees georganiseerd. De Europese Commissie werkt aan een gezamenlijke industriepolitiek en nieuwe vormen van grensoverstijgende samenwerking. Volt gelooft dat klimaatverandering sneller en beter kan worden tegengegaan als alle Europese landen zich daar tegelijk en met dezelfde agenda voor inzetten en samenwerken om de capaciteit en kansen slim te verdelen. Hoe ziet de minister de rol van nationale klimaatfondsen in het veranderende Europees speelveld? Is zij bereid om in toekomstige begrotingen expliciet inzichtelijk te maken hoe investeringen uit het Klimaatfonds bijdragen aan Europese samenwerking, gebruikmaken van Europese financiering en aansluiten bij de investeringen van andere lidstaten? Voor mijn fractie zou dat een belangrijke verbetering van de begroting zijn.

Voorzitter. Het gaat uiteindelijk niet alleen om de vraag of het geld volgens de regels is uitgegeven. Het gaat ook om de vraag of Nederland dankzij deze investeringen daadwerkelijk dichter bij de Europese klimaatdoelen komt om te zorgen dat we een leefbare planeet achterlaten voor de volgende generaties. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman. Hij spreekt namens Forum voor Democratie en de Fractie Beukering.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter. Het klimaat verandert. Dat doet het al duizenden jaren. Dat de mens denkt dat hij hiervan de veroorzaker is of dat klimaatalarmisten de illusie hebben dat zij klimaatverandering eenzijdig kunnen stoppen, is wat Forum betreft net zo realistisch als het sprookje van Hansje Brinkers die met zijn vinger in de dijk een overstroming voorkwam.

Twee weken geleden zuchtte Nederland onder een heuse hittegolf. De mussen — een bedreigde diersoort volgens de huidige normen — vielen dood van het dak en ouderen stierven bij bosjes. Het is interessant overigens dat de doodsoorzaak van een week warmte al snel onderzocht en bekend werd en dat de voortdurende, onverklaarbare en significant hogere oversterfte sinds covid en de vaccinatiecampagnes nog steeds niet is onderzocht. Maar dat is voer voor een ander debat.

Voorzitter. De weerkaart kleurde donkerrood of paars en media berichtten over "de heetste dag" of "de warmste nacht" uit onze geschiedenis en dat het een wonder is dat we het overleefd hebben. Een week lang was de meteorologische inferno nog belangrijker dan de oorlogsdreiging waarover we het vorige week in het debat hadden. Na de hitteplannen, hitteprotocollen en hittestresstesten hebben we sinds enkele weken zelfs een heuse KNMI-indicator, inclusief een app, die de hittestress op ons lichaam aangeeft: hittekracht. Net als de gevoelstemperatuur is deze wat ons betreft even onzinnig en alarmistisch, want gemiddeld gaan Nederlanders vier miljoen keer vrijwillig op vakantie naar landen in Zuid-Europa waar deze levensbedreigende omstandigheden doodgewoon zijn, voor hun plezier.

Voorzitter. De afgelopen 50 jaar zijn er in Nederland 23 landelijke hittegolven geweest. De zomer van 1976 was warmer, langer en droger. De afgelopen hittegolf was dus geen record. De berichtgeving over het klimaat klopt wel vaker niet. Zo moest de KNMI recent een historische correctie doorvoeren waardoor met terugwerkende kracht zeven extra hittegolven aan de Nederlandse geschiedenis werden toegevoegd. Dat gebeurde door oude data op dezelfde manier te berekenen als de huidige metingen. De leden van de commissie IWO/VRO herinneren zich vast nog wel de deskundigenbijeenkomsten over water waarin experts ons voorhielden dat in de meest rampzalige scenario's rekening gehouden moet worden met zeespiegelstijgingen van maar liefst 17 meter. Ik heb goed nieuws: volgens het IPCC kunnen de extreme scenario's in de prullenbak. Dezelfde prullenbak waarin het gat in de ozonlaag, de zure regen, het verdwenen koraal, de uitstervende ijsberen et cetera zijn verdwenen. Berichtgeving die alarmerend is, dient zorgvuldig en juist te zijn. De vraag komt op waarom berichten steeds vaker eenzijdig bevestigen dat er klimaatalarmisme is in plaats van dat er objectieve berichtgeving is.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik wil de heer Kemperman meegeven dat niet alleen het meest extreme scenario van het IPCC, maar ook het minst extreme scenario is aangepast. Het is een aanpassing aan beide kanten van de bandbreedte van de scenario's.

De heer Kemperman (FVD):

Dank u wel, mevrouw Visseren. Ik heb het inderdaad over de aanpassing van berichtgeving die vaak onvolledig en onjuist blijkt te zijn. Berichtgeving die zo alarmerend is, dient zorgvuldig en juist te zijn. De vraag komt op waarom berichten steeds vaker eenzijdig bevestigen dat er klimaatalarmisme is in plaats van dat er objectieve berichtgeving is. Doorspekt met zo veel eenzijdige onjuistheid lijkt het erop dat klimaatpropaganda het afnemend draagvlak voor de enorme welvaartsoffers moet stutten.

Voorzitter. Dit kabinet zet stoïcijns in op onhaalbare en peperdure klimaatdoelen. Alleen voor Nederland bedragen de kosten meer dan 1.000 miljard euro, zo'n €230.000 per gezin, voor de inmiddels bekende, niet eens te meten, 0,00007 graad minder in het jaar 2100. Verwaarloosbaar. En de rest van de wereld deed of doet steeds minder mee. De rampzalige gevolgen voor onze economie zijn niet verwaarloosbaar. Bedrijven zuchten onder klimaatmaatregelen. Onze werkgelegenheid verdwijnt, en daarmee onze welvaart. De gevolgen voor onze energie-infrastructuur zijn niet verwaarloosbaar. Moderne, efficiënte kolencentrales gingen dicht of werden niet gebouwd. De energietransitie zorgde voor een overbelast elektriciteitsnet. Wind- en zonne-energie zijn ontoereikend, niet stabiel, landschapsvervuilend en lelijk. Tot overmaat van ramp besloten we onze gasvelden, de grootste natuurlijke energiebron van Europa, met beton dicht te gooien; net zo'n historische misstap als het sluiten van de kerncentrales door onze oosterburen, vooral toen ook nog de oorlog uitbrak en Amerika en Oekraïne de Nord Stream 2-pijpleiding opbliezen. Daardoor werden wij afhankelijk van peperduur vloeibaar gas uit de VS en Qatar. Een pijnlijk detail is dat de gasinstallaties die we weggegeven hebben, nu in Oekraïne weer worden gebruikt om de kapotte gasinfrastructuur op te bouwen. Als we het over klimaat hebben …

Voorzitter. De burger, de automobilist en de ondernemer gaan kapot aan de ideologische klimaatwaan en het economische sloopbeleid van deze ideologisch doodlopende weg.

Voorzitter. In het Tweede Kamerdebat over de opwarming van de aarde werd de voorganger van deze minister door onze fractievoorzitter aangesproken op de befaamde hockeystickgrafiek uit het IPCC-rapport. Die zou aantonen dat de temperatuur op aarde de laatste 100 jaar exponentieel gestegen is. Onderzoekers McIntyre en McKitrick wezen op de onjuistheid van deze grafiek. Zij toonden aan dat vervuilde en onjuiste data hieraan ten grondslag lagen. Destijds minister Hermans pareerde deze wetenschappelijk onderbouwde kritiek door te verwijzen naar de expliciete bevestiging van deze alarmerende laatste 100 jaar temperatuurstijging in het Global Temperature Report for 2024 van Berkeley Earth. Ik heb het toch maar even opgezocht. Wat blijkt? In dit rapport wordt op geen enkele manier verwezen naar de bekritiseerde hockeystickgrafiek van het IPCC. Graag een reactie van de minister op deze kritiek op de hockeystick, en liefst nu een die wél gestoeld is op deugdelijke wetenschappelijke bronnen.

Graag ook een reactie van de minister op de energielockdown van zondagmorgen jongstleden, waartoe netbeheerder Enexis in Tilburg besloot. Welke garantie geeft de minister dat dit niet vaker en elders gebeurt? Beschikt Nederland over voldoende noodsystemen wanneer dit bij cruciale organisaties gebeurt, zoals ziekenhuizen, zorginstellingen en laboratoria, of bij beveiligde gebouwen, wanneer daar de stroom eraf moet, een beslissing die eenzijdig door de netbeheerder wordt genomen en niet door een overheid of het bevoegd gezag? Graag een concreet en onderbouwd antwoord van de minister.

Vindt de minister de energietransitie belangrijker dan de dagelijkse beschikbaarheid van onze energie en de continuïteit van cruciale maatschappelijke functies? Als zij dat vindt, en dat mag ik niet hopen, is het dan niet verstandig pas op de plaats te maken met de geforceerde energietransitie totdat onze infrastructuur robuust genoeg is en blijft werken? Of beter nog: te stoppen met de elektrificatie van Nederland totdat we kernenergie op orde hebben?

Nu wat specifieke vragen over het Klimaatfonds. Uit gedegen onderzoek van het onafhankelijke journalistenplatform INDEPEN komt een zeer verontrustend beeld naar voren wat betreft de financiële transparantie van de klimaatmiljarden. De 28 miljard euro is een in 2023 gereserveerd budget — net is door collega Panman al gesproken over 48 miljard euro — dat over meerdere jaren wordt uitgesmeerd. Vele van de 120 projecten binnen dit initiatief moeten nog worden uitgewerkt en door het parlement worden goedgekeurd. Voor sommige onderdelen is zelfs Europese goedkeuring noodzakelijk. De Algemene Rekenkamer heeft meerdere keren opgemerkt dat het parlement nauwelijks kan beoordelen hoe de klimaatgelden zich verhouden tot andere uitgaven, omdat de middelen onnavolgbaar over veel begrotingen en fondsen zijn verspreid. Zonder betere informatie over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van deze uitgaven is het voor de Kamer vrijwel onmogelijk om de gemaakte keuzes te controleren. In een artikel van BNR lezen we: "In sommige gevallen is 90% van de bepaalde klimaatuitgaven in een overzicht niet te vinden in de betreffende begroting of jaarverslag. Doordat een duidelijke definitie van klimaatbeleid ontbreekt, hebben ministeries de vrijheid om te bepalen welke maatregelen zij aandragen en welke uitgaven zij als klimaatuitgave beschouwen."

In het verantwoordingsonderzoek 2025 gaat de Rekenkamer nog een stapje verder. Hij schrijft dat "nauwelijks te volgen is wat met de miljarden uiteindelijk is bereikt." Het jaarverslag van het Klimaatfonds zelf bevestigt dit: wat er echt met het klimaatgeld gebeurt, weten we niet. In het jaarverslag van het ministerie van Financiën lezen we dat het ministerie aan de Eerste en Tweede Kamer om decharge heeft gevraagd voor het jaarverslag van het Klimaatfonds, waar eigenlijk niets in staat, behalve nullen. Beide Kamers verleenden de gevraagde decharge. Het is vreemd, met zo veel kritiek van de Algemene Rekenkamer en een jaarverslag dat feitelijk niet de gewenste verantwoordingsinformatie bevat, dat die decharge werd verstrekt.

Tijdens het debat destijds over de Tijdelijke wet Klimaatfonds vroegen meerdere fracties aan de toenmalige Klimaatminister Jetten hoe de Kamer grip had op deze miljarden, die voor jaren vooruit worden gereserveerd. Alle partijen, behalve Forum, de PVV en BBB, steunden dit fonds, maar alle partijen wilden wel dat de Kamer jaarlijks invloed zou houden op de besteding van de middelen en niet slechts één keer, bij de instelling van het fonds. Zij betoogden dat het fonds van tientallen miljarden de normale begrotingscontrole zou uithollen en de mogelijkheid tot parlementaire controle ernstig zou beperken.

Deze niet nagekomen eis van de Kamer bij de invoering van de Klimaatwet en de kritiek van de Rekenkamer in 2024 en 2025 op het financiële beheer van het fonds, leiden tot de conclusie dat de parlementaire democratie nauwelijks meer serieus genomen werd door de toen verantwoordelijke bewindspersonen. Forum voor Democratie vindt dit gevaarlijk en onacceptabel. De verantwoordelijke minister dient ten minste de recht- en doelmatigheid van het fonds te kunnen verantwoorden. Dat zijn hygiënefactoren van financieel beleid. Ook de doelmatigheid dient te worden gerapporteerd in de doelen van dit fonds. Hoeveel megaton CO₂-reductie is er door de besteding van dit fonds daadwerkelijk gerealiseerd? Forum voor Democratie vraagt van de minister de expliciete toezegging dat zij voor het einde van het jaar aan de Kamer een gespecificeerd overzicht stuurt van de bestedingen en de resultaten hiervan, voorzien van een rechtmatigheidsoordeel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Mijn fractie, die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt in de Eerste Kamer, maakt zich zorgen over de betekenis van de naamswijziging van "Klimaatfonds" naar "Klimaat- en energiefonds". Betekent dit, zo vraag ik de minister, dat de doelstelling van het Klimaatfonds ook wijzigt van een nauwere klimaatdoelstelling naar een bredere energiedoelstelling, waardoor het fonds nog minder zal bijdragen aan het realiseren van onze klimaatdoelstellingen?

Voorzitter. Een groot deel van het Klimaatfonds wordt geïnvesteerd in activiteiten die wellicht, of alleen indirect, of pas op de langere termijn, kunnen bijdragen aan de klimaatmitigatie en -adaptatie. Waarom worden activiteiten die niet of nauwelijks bijdragen aan klimaatmitigatie of -adaptatie gefinancierd vanuit het Klimaatfonds? Dat kan ook uit de reguliere begroting gebeuren, waardoor met het Klimaatfonds kan worden gefocust op maatregelen die daadwerkelijk bijdragen aan klimaatdoelen. Ik vraag de minister: wat zijn de criteria op basis waarvan wordt besloten om iets uit het Klimaatfonds of uit de reguliere begroting te financieren?

Heeft het kabinet nog steeds de intentie om de doelmatigheid en doeltreffendheid van het Klimaatfonds uiterlijk in 2027 te evalueren? Wordt hierbij onderzocht hoeveel het fonds tot nu toe direct heeft bijgedragen aan klimaatmitigatie en -adaptie?

Voorzitter. Een groot gedeelte van het budget van het Klimaatfonds staat niks te doen op de begroting, in afwachting van concrete plannen. Waarom laat het kabinet, in een tijd waarin de noodzaak van een effectief klimaatbeleid steeds tastbaarder wordt, 21 miljard euro stof vangen in de begroting, waarvan 13,6 miljard zelfs zonder specifieke reservering, terwijl er met dit budget nu concrete maatregelen zouden kunnen worden genomen om klimaatverandering tegen te gaan en de klimaatdoelstellingen voor 2030, 2040 en 2050 dichterbij te brengen? Overigens gaan deze doelstellingen volgens de Partij voor de Dieren niet ver genoeg. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het overgrote deel van het beschikbare budget is gereserveerd voor kernenergie. Het kabinet-Schoof heeft de reservering voor kernenergie in het Klimaatfonds, die al 5 miljard euro bedroeg, met nog 9,5 miljard euro opgehoogd. Als ik het goed begrijp, is deze verhoging van 9,5 miljard door het huidige kabinet niet teruggedraaid, ook niet gedeeltelijk. Ik vraag de minister: waarom niet?

Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren met verschillende voorgangers van deze minister debatten gevoerd over kernenergie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de volgende constateringen. Het zijn er zeven.

Ten eerste is kernenergie niet nodig voor een duurzame Nederlandse energiemix. Verschillende scenario's voor het toekomstige Nederlandse energiesysteem laten dit zien.

Ten tweede is kernenergie niet hernieuwbaar. We weten allemaal dat er uranium nodig is, waarvan een eindige hoeveelheid beschikbaar is.

Ten derde wordt in Borssele uranium gebruikt dat in Rusland wordt verrijkt. Hoe staat het, vraag ik de minister, met het onderzoek naar alternatieven voor deze afhankelijkheid van Rusland? Ik heb dit probleem al in december 2023 aangekaart, dus verschillende kabinetten hebben tweeënhalf jaar de tijd gehad om het op te lossen. Zijn we inmiddels niet meer afhankelijk van Rusland voor het verrijken van uranium, vraag ik de minister.

Ten vierde duurt het plannen en bouwen van een kerncentrale jaren, waardoor kernenergie op de korte termijn niet kan bijdragen aan het veranderen van de energiemix.

Ten vijfde is de milieu-impact van de hele kernenergieketen niet bekend. Een voorganger van deze minister heeft toegezegd die te onderzoeken. Hoe staat het met de uitvoering van deze toezegging, vraag ik de minister.

Ten zesde is er geen oplossing voor het radioactieve afval, dat honderden tot een kwart miljoen jaar veilig moet worden beheerd. We zadelen dus heel veel toekomstige generaties op met ons gevaarlijke afval. Ten slotte is kernenergie hartstikke duur en vergt ze enorme investeringen van de overheid. Ook het ontmantelen van kerncentrales na het gebruik is enorm duur.

Voorzitter. Kernenergie is dus niet nodig en niet hernieuwbaar, ze heeft geopolitieke consequenties, ze is op de korte termijn, wanneer klimaatmitigatie het meest effectief is, geen oplossing, is duur, vraagt een enorm, langdurig commitment van de overheid en is, mede gezien het radioactieve afval, niet duurzaam. Wat doet een reservering van miljarden voor kernenergie op de Klimaatfondsbegroting, vraagt de Partij voor de Dieren zich al jarenlang af. Dit bedrag zou nu kunnen worden uitgegeven aan bijvoorbeeld de uitbreiding van de investeringen in woningisolatie. Daardoor is er op kortere termijn klimaatwinst en wordt tegelijkertijd de energiearmoede geadresseerd.

Ook het PBL zegt in zijn quickscan dat de verdeling over de verschillende zogenoemde percelen in het Klimaatfonds nu uit balans is, omdat de budgetten van alle percelen behalve kernenergie zo'n beetje zijn uitgegeven of gereserveerd. Is de minister bereid om bijvoorbeeld in de voorbereidingen voor Prinsjesdag de verdeling tussen de percelen in het Klimaatfonds te heroverwegen om zodoende de komende jaren initiatieven die daadwerkelijk bijdragen aan klimaatmitigatie te kunnen financieren? Ik ben op zoek naar een toezegging en ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Kemperman i (FVD):

Zelfs op de maandagavond helpen collega Visseren en ik elkaar graag om de puntjes op de i te zetten wat betreft de details in onze debatten. Ik heb een vraag aan de collega. Ik hoor altijd over de angst voor dat kernafval, dat zou overblijven uit kernenergie. Heeft u enig idee hoeveel kernafval er bijvoorbeeld bij een jaarproductie van een centrale als Borssele overblijft? Is dat een sporthal vol, of een groot parkeerterrein? Of past het in een kopje koffie? Kunt u dat punt wat duiden? Ik ben namelijk van mening dat hier vaak wat alarmistisch over wordt gedaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Mijn antwoord betreft de vraag of de heer Kemperman weleens is blootgesteld aan kernafval. Het gaat niet om de hoeveelheid; het gaat om de intensiteit van de radioactiviteit van het afval. Ik heb in december 2023 in een debat over kernenergie al die cijfers genoemd. Het gaat over grootten van scheepsladingen. Dat is algemeen bekend. Daarover wordt ook gepubliceerd door de Rijksoverheid. Het is dus meer dan een theekopje en het is gevaarlijker dan de toon van de heer Kemperman doet vermoeden.

De heer Kemperman (FVD):

Het is altijd mooi als je een vraag stelt en dan zelf een vraag krijgt. Gelukkig gaf u daarna het antwoord. Ik mocht toevallig ooit een project leiden om ergens in de duinen van Bergen radioactief afval naar boven te halen en naar Borssele te transporteren, omdat de minister één opslagplaats voor kernafval wilde. Ik ben dus juist erg goed op de hoogte van de hoeveelheid. Ik kan u melden dat de hoeveelheid afval van zo'n kerncentrale ongeveer de grootte van een bananendoos heeft. Dat is het echte, gevaarlijke afval. Dat kun je prima opslaan. Daar moet je natuurlijk niet bovenop gaan zitten in je zwembroek. Dat snap ik ook wel, maar je kunt dat prima veilig opslaan. Dat is juist mijn punt. Er wordt zo vaak gedaan ... U zei zelfs "scheepsladingen".

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ja, ik zei "scheepsladingen".

De heer Kemperman (FVD):

Daarover verschillen we dan ernstig van mening. Ik heb destijds een opslagplaats mogen opruimen als projectmanager. Dat waren echt geen scheepsladingen. Dat kon in een enkele terreinwagen, onder zware bewaking, naar een nieuwe opslagplaats, waar het veilig is opgeslagen. Ik wil dat dus echt nuanceren.

Voorzitter, ik heb geen vraag. Daarmee is mijn interruptie beëindigd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik wil graag reageren op deze non-vraag. Het is een publicatie van de Rijksoverheid die een overzicht geeft van hoeveel radioactief kernafval er in Borssele wordt geproduceerd. Het is meer dan de heer Kemperman omschrijft. We kunnen het aan de minister vragen. Ik zal het aan de minister vragen: hoeveel kernafval is er geproduceerd in Borssele? En hoeveel kernafval zal er worden geproduceerd door de geplande twee of vier extra kerncentrales en SMR's die het kabinet voor ogen heeft? En het gaat niet alleen om de hoeveelheid, het gaat ook om de intensiteit, om het gevaar van het kernafval, met name omdat kernafval tot 250 miljoen jaar radioactief kan blijven. Wie kan er plannen over duizenden jaren heen? Dus als de heer Kemperman mij kan overtuigen dat wij op die termijn íets kunnen plannen, laat staan iets dat zo gevaarlijk is als radioactief afval, dan zouden we een ander debat hebben. Maar er is geen civilisatie geweest die alles kon voorspellen over de termijn van duizenden jaren heen, en dan ben ik nog conservatief.

Dat was mijn reactie op de heer Kemperman.

De voorzitter:

Nog een kort antwoord van de heer Kemperman. Ik voelde wat uitlokking.

De heer Kemperman (FVD):

Zo voelde het een klein beetje, maar het voelt niet negatief. Misschien kan ik het voorstel doen om een werkbezoek te doen naar de omgeving van de kerncentrale Tsjernobyl, waar ik vrij recent cameraploegen heb zien rondlopen die daar van alles filmden. Zij filmden dat het leven daar weer gewoon is hersteld. Er is normaal leven mogelijk op een plek waar de meest gruwelijke straling ooit is gemeten. Die straling is er nu dus niet meer. Dat is wat ik bedoel. U bent erg bang voor die straling. Ik denk dat het wel meevalt, want zulke voorbeelden geven aan dat … Er zijn stranden in de wereld waar je gewoon hele hoge straling kunt meten, natuurlijke straling, die helemaal niet zo verontrustend is als vaak wordt voorgespiegeld. Een werkbezoek aan Tsjernobyl dus, om te kijken naar hoe verschrikkelijk het daar inmiddels níet meer is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit soort afspraken in commissieverband gaat doen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik ben toevallig naar het museum over Tsjernobyl geweest. Het is al een tijdje geleden. Ik moet zeggen dat het een van de meest indrukwekkende museumbezoeken uit mijn leven is geweest. Ik zou de heer Kemperman aanraden dat museum te bezoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Met de hittegolf en code rood nog vers in het geheugen hoop ik dat niemand hier vandaag — of nou ja, bijna niemand — uitleg nodig heeft over waarom het van belang is dat wij met elkaar spreken over de begroting Klimaatfonds. Voor ons als SP zijn de belangrijkste vragen: doen we nu eindelijk genoeg en gaan we het tij keren? Gaan we de effecten mitigeren? Uiteindelijk zijn beide voor ons van belang. Mitigeren is onvermijdelijk en erger voorkomen is van levensbelang.

Nederland heeft zich gecommitteerd aan 55% CO₂-reductie in 2030 ten opzichte van 1990. In de Klimaat- en Energieverkenning van 2025 van het Planbureau voor de Leefomgeving constateren de onderzoekers dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Nederland het doel zal halen. Het PBL geeft Nederland inmiddels een kans van minder dan 5%. Met het huidige uitgewerkte beleid per 1 januari 2025 koersen we af op 45% tot 53% minder uitstoot. Met aanvullend beleid kan dit groeien van 47% tot net geen 55%. Om een slagingskans van 50% te halen moeten we een extra CO₂-reductie van 13 megaton zien te behalen. Voor een slagingskans van 95% moeten we 22 megaton minder uitstoten. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving zijn er steeds minder opties die deze emissiereductie mogelijk gaan maken, die geen serieuze pijn doen of geen serieuze maatschappelijke weerstand zullen oproepen. Er zijn ook weinig concrete plannen om de emissiereductie van na 2030 te realiseren. En dat is wel nodig, want dat doel van 55% in 2030 moet een eerste stap zijn naar volledig klimaatneutraal in 2050. Als het doel in 2030 niet gehaald wordt, worden de uitdagingen daarna alleen maar groter.

Zoals ons allen, of bijna iedereen, opgevallen is, bereiken we steeds meer tippingpoints. Steeds meer van ons systeem, zoals we het kennen, stort in en dat is een duur grapje. In een rapport uit 2025 van het Britse Institute and Faculty of Actuaries berekent deze organisatie dat het wereldwijde bbp zal halveren tussen 2070 en 2090 vanwege de klimaatcrisis. Uit een rapport van klimaatonderzoekers van de universiteit van Exeter blijkt dat overheden de economische effecten van klimaatverandering onderschatten, omdat onderliggende economische modellen onvoldoende rekening houden met extreem weer en de escalerende effecten van klimaatverandering, de tippingpoints.

Uit een studie van de universiteit van Mannheim blijkt dat de hittegolven, droogtes en overstromingen die in de zomer van 2025 in Europa plaatsvonden, tot een economisch verlies van 43 miljard hebben geleid. Extreem weer heeft op de lange termijn ook effect op de arbeidsproductiviteit. Zo ligt vier jaar na een periode van droogte het regionale bbp gemiddeld 3% lager dan voorheen. In het geval van een overstroming is dat gemiddeld 2,8%. Ook de hittegolf van afgelopen week heeft flink geld gekost, bijvoorbeeld aan arbeidsproductiviteit, maar het heeft ook de landbouw heel veel geld gekost. Zo is bijvoorbeeld becijferd dat een derde van maïsoogst in Frankrijk zal mislukken door deze hitte, wat de boeren heel veel geld gaat kosten. De voedselproductie komt steeds verder onder druk te staan door dit extreme weer.

Ook gemeenten zullen mee moeten betalen aan klimaatadaptie en schadeherstel. In maart 2026 publiceerde ESB een onderzoek naar de verwachte klimaatschade in Nederland en de verwachte kosten voor gemeenten. Daaruit blijkt dat gemeenten in 2050 met 8,5 miljard aan klimaatschade en 4,2 miljard aan adaptatie te maken zullen hebben. Verder blijkt uit dit rapport dat gemeenten grote delen van hun budget kwijt gaan zijn aan schadeherstel. Gelukkig zaten die gemeenten al zo lekker in hun financiën! Dus dat kunnen ze uiteraard prima hebben, is het niet? Hoe worden al deze extra kosten, mede veroorzaakt door onvoldoende beleid van rijkswege, strakjes toegevoegd aan het Klimaatfonds? Of gaan we deze kosten met elkaar voorkomen?

Voorzitter. Dan de vraag wat dit onze inwoners gaat kosten. Door de toename van de ernst en de frequentie van extreme weerssituaties nemen op dit moment de prijzen van verzekeringen al fors toe. De toenemende hoeveelheid claims heeft een direct gevolg op wat huishoudens vandaag betalen voor hun verzekeringspremie. Wouter Botzen, hoogleraar economie van de klimaatverandering en natuurrampen van de VU, schreef een positionpaper aan de Tweede Kamer over de economische gevolgen van klimaatverandering. Daarin stelde hij dat huishoudens met lage inkomens nog harder worden geraakt in hun bestaanszekerheid, harder dan alle andere inkomens. Zij zijn namelijk extra kwetsbaar voor de negatieve economische schokken die gepaard gaan met natuurrampen, en uiteraard voor de prijsstijgingen van onder andere voedsel na periodes van droogte.

In het buitenland hebben dalende huizenprijzen in risicogebieden nu al effect. Die effecten zorgen ervoor dat mensen met een lager inkomen in die gebieden gaan wonen waar de huizen het goedkoopst zijn, doordat de risico's op klimaatverandering daar het grootste zijn. Ook dit kan in Nederland gebeuren zodra klimaatrisico's meer worden meegenomen in de huizenprijzen. Daarnaast zijn deze huishoudens minder in staat om klimaatadaptatiemaatregelen te nemen. Met de grote ongelijkheid die wij nu al hebben in Nederland en de stijgende kosten van het dagelijks leven voor onze inwoners vragen wij ons oprecht af hoe het kabinet dat ziet in relatie tot de cijfers over of wij de doelen gaan halen of niet, en of wij überhaupt hebben nagedacht over de doelen na 2030.

Wij vragen ons als SP af of het kabinet dieper heeft nagedacht over de kosten van niets of te weinig doen aan klimaatverandering voor onze inwoners, voor onze bedrijven, voor boeren, voor al die verschillende actoren die er niet zo heel veel aan kunnen doen. Tot nu toe blijkt dat niet uit het beleid, maar toegegeven, dat was niet het beleid van dit kabinet. Wij zijn dus heel benieuwd wat dit kabinet gaat doen om het tij te keren. Wij vragen ons daarbij af of er integraal wordt gekeken naar de kosten van bijvoorbeeld zorg die ontstaan door klimaatopwarming, of naar de kosten voor uren die mensen niet of minder kunnen werken.

Voorzitter. Wij zijn oprecht heel erg benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Bent u in de gelegenheid om direct te reageren of heeft u even nodig? Hoeveel minuten heeft u nodig? Een kwartiertje. Dan schors ik tot 21.20 uur.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier weer te zijn en u allemaal in dit huis te mogen spreken. De heer Crone zei: klimaatverandering wacht niet. Dat is inderdaad zo. Het is in de kern echt een internationale aangelegenheid. We zullen allemaal actie moeten ondernemen. Ook als je maar een onderdeel bent van dat geheel, heb je wel de verantwoordelijkheid om in ieder geval je eigen stoep schoon te vegen. Het landt uiteindelijk allemaal lokaal. Het is dus belangrijk dat we integraal kijken wat de optelsom is in een regio en hoe het daar landt.

De kosten gaan voor de baten uit, maar de kosten van nietsdoen zijn vele malen groter dan de kosten van handelen. Wel is het van belang dat daar dan ook een goede verantwoording over plaatsvindt. Ik dank uw Kamer dus voor de gelegenheid om uw vragen hierover te beantwoorden. Ik zal in drie blokjes antwoorden: als eerste over het Klimaatfonds, dan over warmte, en dan over industrie en een aantal andere zaken. Het kabinet werkt hier hard aan, maar een haakse bocht is, met de olietanker die onze economie is, lastig te nemen. Daarom is het ook terecht dat uw Kamer aandacht vraagt voor de maatregelen naar 2030. Ik zal er straks op terugkomen hoe wij willen omgaan met de ontwikkelingen van die plannen.

Een vraag van de heer Panman. Overweegt de minister het wetsvoorstel om de klimaatdoelen uit de wet te halen? Nee, dat overweeg ik niet. Nederland dient bij te dragen aan de Europese doelstellingen van het klimaatbeleid, en dat doen we via de Klimaatwet. Ook in het coalitieakkoord hebben we afgesproken om in het voorjaar van 2027 indien nodig aanvullende maatregelen te nemen om de doelen te halen. Bij die voorbereiding kijken we ook naar uitvoerbaarheid en haalbaarheid voor zowel bedrijven als mensen thuis. Overigens kunnen partijen, ook zonder onze Klimaatwet, naar de rechter stappen op basis van internationale verdragen; kijk maar naar de Urgendacasus.

De heer Crone sloeg ook aan op dat "voorjaar 2027". Hij vroeg of dat sneller kan en is nu al bereid om steun te bieden. Dat is altijd welkom, zeg ik daar maar even bij. We zitten in ieder geval niet stil tot voorjaar 2027. In de afgelopen maanden hebben we al aanvullende maatregelen aangekondigd als onderdeel van het energieschokpakket in april. Ik hoop dat uw Kamer ook heeft gezien dat we bij het samenstellen van dat pakket echt hebben gekeken waar we op de korte termijn moeten helpen en hoe we dat verbinden aan de concurrentiekracht en weerbaarheid op de langere termijn. Dat geldt voor huishoudens, maar dat geldt ook voor het bedrijfsleven. We moeten zorgen dat ze nu mee kunnen en we moeten nú werken aan hun concurrentiekracht en aan hun weerbaarheid van morgen. In die geest kijken we ook vooruit. Er lopen ook diverse maatregelen die onderdeel zijn van het Klimaatfonds mee in de besluitvorming van augustus. En, heel belangrijk voor Nederland met onze open economie, er komt weer een heel belangrijk pakket aan in Europa. In de loop van dit najaar zal daar meer duidelijkheid over zijn. Het is natuurlijk heel belangrijk dat wij als Nederland die plannen goed kunnen meenemen bij het maken van de plannen waarover we in het voorjaar verder willen spreken.

Staat de minister nog achter de zienswijze op het klimaat en het instrument van het Klimaatfonds? Ja, daar sta ik achter. En hoe zit het met de doelstellingen en de effecten? De reductie van 36% uitstoot in het afgelopen jaar ten opzichte van 1990 laat zien dat de beleidsmix in de optelsom werkt. We nemen maatregelen, en die reduceren ook onze CO₂-uitstoot. In 2025 bedroeg de uitstoot van broeikasgassen 146 megaton CO₂-equivalent. Dat is 36% lager dan in 1990. Voor 2030 koersen we in de ramingen met het huidige beleid op circa 50% reductie ten opzichte van 1990. Toen ik enige tijd geleden aan het Klimaatakkoord mocht werken, hadden we ook de berekening gemaakt van wat de vertaling van de doelstellingen in het Akkoord van Parijs voor Nederland zou betekenen. Toen hebben we gezegd: op dat moment kom je uit op een reductie van tussen de 49% en 55%. Nederland zit daarmee dus binnen die bandbreedte. Het laat ook zien dat we nog flinke stappen te zetten hebben richting klimaatneutraliteit.

Een vraag van de Partij voor de Dieren. De Algemene Rekenkamer zegt dat fondsen alleen goed functioneren wanneer het parlement kan volgen wat er met de publieke middelen gebeurt. Dat is een heel terecht punt. Een fonds heeft wel andere kwaliteiten, waardoor ook dat belangrijk is voor sommige vraagstukken die echt een langjarig karakter hebben. Denk aan het Deltafonds. Denk aan het Infrastructuurfonds. Dat geldt in sommige opzichten dus ook voor het Klimaatfonds. Het Klimaat- en energiefonds hevelt dan de middelen over naar de uitvoerende departementen. Ik geef trouwens meteen antwoord op de vraag hoe het met de naamgeving zit. Die is inderdaad veranderd naar het Klimaat- en energiefonds. Door de middelen onder te brengen in een begrotingsfonds wordt geborgd dat die middelen besteed worden aan de doelstellingen. Ze blijven dus beschikbaar. Ook als de realisatie van een bepaald project in jaar x tegenvalt, vervallen de middelen niet, maar kunnen we ze blijven benutten.

De verantwoording van die middelen vindt plaats via het departementale jaarverslag van het ontvangende departement. Dus er is absoluut verantwoording over. Tegelijkertijd is ook mijn departement het ermee eens dat het beter zou zijn om toch een meer integrale financiële verantwoording gewoon makkelijker navolgbaar te maken. Dus om meer inzicht te geven, zal ik vanaf volgend jaar de financiële verantwoording van die middelen ook in de rijksbrede klimaatfondsbijlage van het jaarverslag Klimaatfonds duidelijker tonen. Dan is het duidelijker, op één plek, transparant en in zijn samenhang voor u beschikbaar.

Evaluatie is een goed gebruik bij alle maatregelen die wij doen. De Comptabiliteitswet verplicht dat al het beleid periodiek wordt geëvalueerd. De evaluatie van de KEV was dan ook voorzien. Daar beginnen we al dit jaar mee. Ik geloof dat die volgend jaar dan echt op de rol staat. Hiervoor is dus geen pauzeknop nodig. We zijn daar al vol mee aan de slag. Conform de wet gaan we daar dus aan het eind van het jaar mee beginnen.

De infrastructuur heeft een relatief bescheiden plaats in het Klimaatfonds. Dat wil niet zeggen dat onze investeringen in de infrastructuur bescheiden zijn. Ik denk dat we zelfs wel kunnen zeggen dat we in Nederland met een grote verbouwing van onze energie-infrastructuur bezig zijn. We zorgen ervoor dat Nederland stap voor stap klaar wordt voor de energie-infrastructuur die we nodig hebben voor de toekomst. Dat vraagt veel investeringen, in hoogspanningen, stations, waterstofnetwerkinfrastructuur, warmtenetten en zonnepanelen. Op allerlei manieren is het nodig dat we die infrastructuur stimuleren. Dat doen we dus ook. Er is binnen het Klimaat- en energiefonds een perceel gewijd aan energie-infrastructuur. Daar zat een budget in van ongeveer 4 miljard. Daarvan is al heel wat uitgegeven, dus nu zit daar niet zo veel meer in, maar daarnaast zijn er allerlei andere uitgaven buiten het Klimaat- en energiefonds. Denk aan CCS-infrastructuur, wateropslag, waterstofinfrastructuur en gebiedsinvesteringen. Nou ja, het is dus een heleboel. Die worden voor een deel ook via de tarieven bekostigd. Net op zee hoort daar zeker ook bij.

Dan de vraag over de agrarische sector. De heer Panman wijst op een motie die nog open zou staan, maar het vorige kabinet heeft uw Kamer er vorig jaar over geïnformeerd dat deze motie niet uitgevoerd zal worden, omdat er op dit moment geen aanvullende middelen of een eigen perceel voor landbouw beschikbaar zijn gesteld. De landbouwsector heeft namelijk eigen middelen ter beschikking waarmee onder andere verduurzaming kan worden gerealiseerd. De resterende middelen binnen het fonds zijn hard nodig voor de energietransitie. Een groot gedeelte van het geld wordt daaraan besteed. Kernenergie is daarin op dit moment eigenlijk de grootste post. Daar hebben andere mensen weer hun vraagtekens bij, maar dat is wat er nu hoofdzakelijk nog beschikbaar is aan middelen in het fonds. Als daarvan 5 miljard naar landbouw zou moeten gaan, zouden de doelstellingen voor kernenergie onhoudbaar worden.

Dan de rol van nationale klimaatfondsen in een veranderend Europees speelveld. De nationale fondsen ondersteunen investeringen op nationaal niveau. Zowel het Europese als het nationale speelveld heeft daar natuurlijk uiteindelijk de effecten van. Bij de indiening van maatregelen binnen de KEV wordt in het ficheformat ook gevraagd naar mogelijkheden voor bijvoorbeeld cofinanciering. Dus daar vragen we actief naar. Dat wil niet zeggen dat die er altijd zijn, maar we kijken ernaar om op die manier zo goed mogelijk te borgen dat we aansluiten bij internationale ontwikkelingen binnen de energietransitie. Overigens is het ook zo dat we niet alleen via de KEV, maar bijvoorbeeld ook in het wetsvoorstel met betrekking tot contracting for difference, dat ik recent naar de Tweede Kamer en Eerste Kamer heb gestuurd, echt nadrukkelijk hebben bekeken hoe andere landen om ons heen met dit mechanisme bezig zijn. Als het gaat over de indirecte kostencompensatie kijken we ook naar wat de landen om ons heen doen. We kijken dus naar wat de landen doen en we werken ook samen. Ik kom net uit Zeeland, waar ik uitgebreide gesprekken heb gevoerd over de energieopwekking en de vraag daar, ook in relatie tot de buurlanden; uiteindelijk is het één havengebied tussen Nederland en Vlaanderen, waar ook heel veel kansen liggen in de internationale samenwerking. Ik denk ook aan de samenwerking met Duitsland in de corridor voor waterstof en CO₂. We kijken dus op allerlei manieren heel nadrukkelijk ook naar de samenwerking met onze buurlanden en overigens ook met het VK.

Betrokkenheid en toegankelijkheid van mkb en provincies. Het Klimaat- en energiefonds is zo ingericht dat andere ministeries voorstellen kunnen indienen, maar voor de decentrale overheden hebben we ook een vaste reeks waarbij zij geld krijgen. Dat komt niet uit het Klimaatfonds maar staat daar apart van. Er is ook nog de SDE+, waar bedrijven en ook mkb'ers direct op kunnen indienen. Daarnaast zijn er nog een aantal subsidie-instrumenten, soms specifiek toegesneden op kleine dan wel grotere projecten. We zorgen er dus voor dat er in de breedte ondersteuning is voor de verduurzaming. Overigens zijn ook daar de financiële middelen beperkt en ze lopen ook af, dus dat is wel een punt van zorg; dat deel ik met u, in alle eerlijkheid.

De CO₂ en de tuinders. Ik ben op dit moment samen met mijn collega's van LVVN en van Financiën in gesprek, vorige week nog, over de glastuinbouw en de ontwikkelingen daar. We kijken inderdaad ook naar de biogene CO₂ die zij nodig hebben voor de productie, maar ook naar de groengasverplichting. Ze komen ook onder ETS te vallen. Een heel aantal dingen komen daar dus bij elkaar. In het Klimaat- en energiefonds is vorig jaar een bedrag van 200 miljoen gereserveerd, gericht op het ondersteunen van de glastuinbouw bij de verduurzaming. Dit is zeker een sector die nadrukkelijk op de radar staat.

Dan de vraag over de verdeling tussen de percelen: is er bereidheid om die te heroverwegen? Bij de beoordeling van maatregelen binnen het Klimaat- en energiefonds wordt er ook gekeken naar de beschikbare middelen in andere percelen. Soms kan daaruit naar voren komen dat budget vanuit een ander perceel nodig is om uitvoering te kunnen geven. We kunnen een voorstel doen om middelen tussen percelen te verschuiven, maar een voorstel tot verschuiving wordt meegenomen in de doorrekening die door PBL wordt gedaan. In het beoordelingsproces wordt wel echt gekeken naar de effectiviteit van verschuiving van middelen. Daarnaast kijkt men ook naar: wat zijn de doelstellingen die het kabinet heeft met de verschillende onderdelen van het Klimaatakkoord?

Wat zijn de criteria waarmee wordt besloten iets …

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Het kan dus technisch, schuiven tussen percelen. Is het al eens gebeurd?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou niet durven zeggen dat het nooit is gebeurd. Als ik het technische antwoord zo lees, dan maak ik daaruit op dat het in ieder geval weleens is overwogen. Of het ook daadwerkelijk is uitgevoerd, daarop kan ik even terugkomen in de tweede termijn.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ja, ik zou graag van de minister in tweede termijn horen hoe dat in zijn werk gaat, het verschuiven tussen percelen. Het PBL is blijkbaar betrokken. Wat voor criteria worden er gehanteerd? De minister had het over doelmatigheid. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk in z'n werk gaat.

De voorzitter:

Dat komt in de tweede termijn.

De heer Panman i (BBB):

Ik heb toch nog even een vraag aan de minister over de gelden of de ondersteuning voor de landbouw. In het Klimaatakkoord staat dat de landbouw ook een bijdrage moet leveren en ook een bijdrage kán leveren, een nuttige bijdrage ook, maar er zijn geen financiële mogelijkheden geoormerkt om de landbouw te ondersteunen. U geeft aan dat ik daarvoor bij LVVN, bij het ministerie of de departementale begroting moet zijn, maar er is geen oormerking gedaan in de begroting zoals bij andere klimaatdoelstellingen en dus ook niet binnen het Klimaatfonds. Eigenlijk staat de landbouw nu dus met de rug tegen de muur. Dat was ook de reden waarom wij vorig jaar die motie hier naar voren hebben gebracht. Die is in dit huis aangenomen. Ik heb begrepen dat de regering op dat moment zei: we gaan die motie op dit moment niet uitvoeren, maar als er in de toekomst ruimte komt, gaan we daar misschien wel naar kijken. Ik zou daar graag een reflectie op willen: hoe ziet de minister dit? Hoe kunnen wij immers van ondernemers, van boeren, verwachten dat zij een bijdrage leveren zonder dat we ze ondersteunen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag en ik vind die ook best reëel. Het is alleen ook zo dat er geen extra middelen aan het Klimaatfonds zijn toegewezen om dit te realiseren en dat er destijds voor is gekozen om dat niet te doen, omdat de landbouw zelfstandig middelen heeft. Dan is de vraag ook hoe die middelen van de Landbouwbegroting worden ingezet om de bijdrage die ook de landbouwsector inderdaad kan leveren en volgens mij ook wil leveren, toch te kunnen effectueren. Ik snap de vraag dus, maar daar zijn inderdaad geen middelen voor voorzien. Ook naar aanleiding van de vraag bij het vorige kabinet zijn er geen extra middelen toegevoegd aan het Klimaatakkoord om dit mogelijk te maken.

De heer Panman (BBB):

Dan komt het een beetje tussen wal en schip, want in het Klimaatakkoord staat: landbouw, jullie hebben een verplichting en moeten een bijdrage leveren, maar het is eventjes niet duidelijk hoe jullie worden ondersteund. Dan is het volgens mij het een of het ander: of we gaan voor de landbouw iets oormerken, zodat de landbouw daaruit ondersteuning krijgt, of we schrappen de landbouwverplichting uit het Klimaatakkoord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In de tekst voor het Klimaat- en energiefonds is niet voorzien dat de landbouw hieruit ondersteund zou worden, omdat ervan uit werd gegaan dat landbouw via de eigen begroting ondersteund zou worden. In die context is het heel logisch dat ook de landbouw een opgave heeft bij de doelstellingen die vervolgens geïdentificeerd zijn voor elk van de belangrijke uitstootsectoren. Nogmaals, ook niet alles wat wij op het gebied van industrie of energie doen is uit het Klimaatfonds gefinancierd. Er zijn ook heel veel dingen die naast het Klimaatfonds op andere wijze vanuit de begroting van het departement ondersteund worden. Niet alles loopt dus via het Klimaatfonds. Niet alle verplichtingen en niet alle reductiedoelstellingen lopen via het Klimaatfonds. Ook voor landbouw zijn er dus doelstellingen. Die hoeven ook niet allemaal via het Klimaatfonds te lopen, maar kunnen ook via de Landbouwbegroting lopen. Het was ook zo voorzien dat zij via die Landbouwbegroting zouden lopen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Panman (BBB):

We kijken met belangstelling uit naar de volgende begroting voor LVVN en zullen bekijken of we dit daar geoormerkt zien.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan de vraag van de SP of we de doelen gaan halen. De SP gaf ook in belangrijke mate aan wat de kosten zijn van niets doen. Die zijn inderdaad heel groot. Ik kan me nog herinneren dat ik de allerlaatste dag van mijn vorige periode in het kabinet het afscheid van mijn ambtenaren op het departement had gepland, maar dat ik die dag alles kon afzeggen en letterlijk mijn rubberlaarzen kon aantrekken en naar Zuid-Limburg kon gaan omdat we toen die enorme regenbui hadden gehad. Toen stond ik daar tot aan mijn enkels in het water, aan de ene kant van een riviertje dat ineens een kolkende stroom was geworden en een brug had weggeslagen. Mijn opa en oma woonden daar toevallig in de buurt. Aan de overkant daarvan zag ik oudere mensen die uit een verzorgingstehuis werden geëvacueerd. En dat zijn dan alleen nog maar de sociale kosten van inactie, van geen maatregelen nemen. Dit soort extreem weer komt veel vaker voor als het klimaat verandert. Dat gaat hele grote kosten met zich meebrengen. Ik geloof dat de prijs voor Nederland van die regenbui, waarbij gelukkig geen mensen zijn overleden, uiteindelijk ongeveer 1 miljard was. Klimaatverandering is dus in een bepaald opzicht ook een sluipmoordenaar van je economische groei. Die kosten van inactie moeten we dus ook meewegen wanneer we het hebben over de kosten die we uitgeven aan het tegengaan van klimaatverandering. Daarbij blijft nog staan dat die middelen wel moeten worden gevonden op een begroting en dat we altijd heel veel prioriteiten hebben af te wegen. Voor ons als minderheidskabinet is "we" dan altijd kabinet en Kamer samen.

In de Klimaat- en Energienota van 2025 is aangegeven wat de mogelijke kosten zijn van niets doen. Het PBL schat dat in Nederland de monetaire milieuschade door CO₂-uitstoot ongeveer 21 miljard euro per jaar bedroeg in 2022. Bovendien laat bijvoorbeeld onderzoek van CE Delft zien dat in een scenario waarin er verder geen klimaat- en energiebeleid wordt gevoerd, er een temperatuurstijging van meer dan 2 graden zou plaatsvinden en mogelijk zelfs 3,6 graden, en de klimaatschade in 2100 tussen de 1% en 6,3% van het Nederlandse bbp zou kunnen bedragen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank voor dit verhaal, waaruit duidelijk wordt dat u erkent en ziet wat het probleem is. Wat ons als SP dan wel een beetje verbaast, is enerzijds dat een overstroming een miljard kostte, en anderzijds dat we geld moeten vinden voor preventie dan wel mitigatie. Hoe werkt dat dan, als je zo'n overstroming hebt die een miljard kost en die mogelijk voorkomen had kunnen worden met eerder beleid? Is het dan zo dat het geld voor preventie en mitigatie lastig te vinden is, tot het ons letterlijk overspoelt en we het geld wel zullen moeten uitgeven? Want dan is dus de vraag: wat is de prijs van niets doen? En waarom ben je wel bereid om te wachten, er niets gedaan is en dat toch geld kost?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De totale schade was een miljard. Dat is wat anders dan dat er toen een miljard direct van de rijksbegroting moest worden uitgetrokken. Maar uiteindelijk komt die schade ergens terecht in de maatschappij. Dat zijn dan inderdaad de kosten van niets doen. Die zijn dan veel meer verspreid dan wanneer we dat direct uittrekken. Maar in alle opzichten — dit is dus maar een illustratie — is het helder dat het inherent goedkoper is om te voorkomen dan om te genezen. Nu is het natuurlijk wel zo, ook in de context van een Europese markt en in de context van internationale concurrentiekracht en qua concurrentievermogen, dat wij wel moeten zorgen dat we als Nederland niet te ver uit de pas lopen. Maar als Europa moeten we ervoor zorgen dat we een goed klimaatbeleid voeren en we moeten als Europa ook zorgen dat we onze markten beschermen tegen oneerlijke concurrentie. En in Nederland concurreren de middelen die we vrijmaken natuurlijk ook met de hele urgente opgaven die we hebben. Ik schets hier geen oplossing; ik kan u alleen maar het dilemma schetsen. Ik erken wel dat die kosten van niets doen een belangrijke post zijn die we mee moeten nemen in het beoordelen van het dilemma. En politiek is altijd het verdelen van schaarste. Dat is ook een beetje ons werk.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Alleen al dat het dilemma gezien wordt, is vooruitgang. Dank.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dat is stap één inderdaad, dat het dilemma wordt gezien. Maar ik zou de minister toch willen vragen om wat meer te reflecteren op wat het betekent om de kosten van niets doen dan maar te incasseren. We hebben het vanavond over het Klimaatfonds. Hoe kunnen we het Klimaatfonds nou op zo'n manier inzetten om dit dilemma zo veel mogelijk op te lossen, vraag ik aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Niet alleen kijkend naar het Klimaatfonds, maar ook naar de verschillende instrumenten die mij en ons gezamenlijk ter beschikking staan, vind ik dat écht goed sturen op het systeem de manier is om met de middelen die we hebben zo veel mogelijk te bereiken. Ik kom daar straks bij de heer Crone nog op terug. We hebben aan de ene kant de warmtetransitie, aan de andere kant hebben we de elektrificatietransitie, en we hebben een waterstoftransitie. Op sommige plekken komt dat samen. Hoe maak je nou zo goed mogelijk en zo efficiënt mogelijk gebruik van al die ontwikkelingen die we aan het stimuleren zijn? Hoe probeer je bijvoorbeeld vraag en aanbod van hernieuwbare energie zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen in tijd en ruimte? Dat scheelt kosten, wat dus eigenlijk wil zeggen dat we zo verder komen met het geld dat we er al voor uittrekken. Dus dit is, denk ik, een vraag naar een zo efficiënt mogelijke systeemtransitie. Dat is er dan ook een die niet alleen gaat over het Klimaat- en energiefonds, dat een van de instrumenten is, maar over het geheel van maatregelen en ondersteuningsmechanismen die we daarvoor hebben.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik hoor de minister het met de Kamer eens zijn dat de uitdaging urgent is en dat vroege mitigatie beter is dan late adaptatie. Ik zeg het nu voor de minister, maar zo hoor ik haar zeggen. Dan kom ik toch terug op de verschuiving van die percelen in het Klimaatfonds. De minister zei dat ze er in tweede termijn op terugkomt, maar mijn vraag in eerste termijn was scherper. Die was: is de minister bereid om te kijken of we kunnen gaan schuiven tussen die percelen? Mijn vraag was dus niet of het technisch kan, al kijk ik uit naar de antwoorden daarop van de minister in tweede termijn, maar of de minister bereid is om te gaan schuiven. We hebben met elkaar namelijk al geconstateerd dat het kan. Dus kunnen we gaan schuiven, juist omdat de opgave zo urgent is en omdat er geld stof ligt te vangen, terwijl we het nu kunnen inzetten om die urgente opgave te adresseren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar ben ik op een maandagavond zo vlak voor het zomerreces zeker niet toe bereid. We gaan natuurlijk wel een evaluatie doen. Wellicht komen daar aanknopingspunten uit. Het kabinet heeft bepaalde doelstellingen en daar kan ik niet aan tornen; dat begrijpt u ook. Het feit dat geld enige tijd op de begroting staat, betekent ook dat er de zekerheid is dat er geld is voor projecten waarbij het enige tijd duurt voordat ze kunnen worden uitgevoerd. Het hebben van het fonds met daarin die middelen geeft zekerheid aan de mogelijkheid om te kunnen blijven investeren. Dat is an sich dus geen probleem waarvan ik de analyse deel. Dus nee, ik ben helaas niet op voorhand bereid om tot een wijziging te komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik ga de minister dan weer parafraseren. Ik hoorde haar namelijk zeggen dat ze wellicht na de evaluatie bereid is om te kijken of die verschuivingen nodig zouden kunnen zijn. Heb ik dat goed gehoord? Is dat een … Een "toezegging" is misschien een te zwaar woord, maar zou de minister bereid zijn om de mogelijkheid van verschuivingen mee te nemen in de evaluatie en op basis daarvan een besluit te nemen over de meest doelmatige en doeltreffende inzet van de resterende middelen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, dat is toch net een te haakse bocht. Volgens mij voelt mevrouw Visseren dat ook wel aan. Ik vind het belangrijk dat we een evaluatie doen. Ik vind het ook belangrijk dat je een evaluatie en de uitkomst daarvan serieus neemt. Er bestaat een mogelijkheid. Wellicht komt die in de evaluatie terug. Wellicht ook niet, maar daar ga ik niet op vooruitlopen. Als wij een evaluatie doen, gaan wij daarna, waarschijnlijk in goed gesprek met u, over de opvolging van de aanbevelingen in gesprek.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik heb het geprobeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

U vroeg ook nog naar de criteria waarmee wordt besloten iets te financieren uit het Klimaatfonds of uit de reguliere middelen. De maatregelen die worden ingediend bij het Klimaat- en energiefonds worden beoordeeld aan de hand van de doelen, zoals opgenomen in de Tijdelijke wet Klimaatfonds. Hierbij wordt ook gekeken of een maatregel doelmatig vanuit het fonds kan worden gefinancierd, of dat een alternatieve vorm van financiering meer voor de hand ligt. Bij de evaluatie van het KEF zal aandacht worden geschonken aan de verantwoording over de uitgaven van het KEF. Die evaluatie wordt in de loop van 2027 afgerond.

Dan een vraag van de heer Kemperman. Hij vroeg om een overzicht van bestedingen en resultaten. Een overzicht van de bestedingen in het Klimaat- en energiefonds wordt jaarlijks gegeven in het meerjarenprogramma. Hierin is ook duidelijk opgenomen welke maatregelen er worden gefinancierd en hoeveel er is gereserveerd, en worden de verschillende maatregelen toegelicht. Ook worden alle voorstellen jaarlijks beoordeeld door TNO en het PBL. Daarbij kijkt TNO naar de sociaal-economische effecten van het beleid. Deze reflecties zijn een bijlage bij het meerjarenprogramma en worden jaarlijks met uw Kamer gedeeld.

Voorzitter, dit was het blokje dat ik had over het Klimaatfonds en de klimaatdoelen. Overigens nog richting de heer Panman: er gaat natuurlijk wel iets naar de landbouwsector. Die 200 miljoen die in het Klimaatfonds gereserveerd staat voor de glastuinbouwsector had ik al genoemd.

Dan ga ik nu naar de warmte. De heer Crone wil graag zo snel mogelijk over op kostengebaseerde tarieven. Dat steun ik. Daarom wil ik in de uitwerking heel graag samen met de ACM breed onderzoeken wat er mogelijk is om die overgang naar fase 2 en 3 te versnellen. Daar zou ik dan wel graag een paar handvatten voor willen hebben. Ten eerste denk ik dat het heel goed is dat we een nader gesprek hebben met een representatieve samenstelling van gemeenten, om eventuele zorgpunten van hen te horen. Daarna moet er een vervolggesprek met warmtebedrijven komen, inclusief een vertegenwoordiging van warmtecoöperaties, om ook bij hen heel goed nog eens op te halen welke zorgen zij hebben. Ook zijn er de uitkomsten van het ibo naar onder andere de betaalbaarheid van warmte. Dat zal waarschijnlijk begin oktober gereed zijn, dus dat zou ik daar graag bij willen betrekken.

Aanvullend doet de heer Crone een voorstel om een aantal nieuwe projecten de ruimte te geven om zelf kostengebaseerde warmtetarieven vast te stellen om op die manier lessen te trekken voor de verdere doorontwikkeling van de tariefregulering. Daar sta ik heel positief tegenover. De huidige Warmtewet biedt eventueel ruimte om andere tarieven af te spreken. Die blijft trouwens ook onder de Wcw bestaan. Daarom vind ik het interessant om hiermee aan de slag te gaan: als een soort botsproef de ruimte geven aan een aantal bedrijven om die te laten oefenen met een cost-plusaanpak, gewoon ter versnelling van die fase 2 en 3.

Dan over het waarborgfonds. De heer Crone en ik zijn het denk ik eens over de wens om zo snel als mogelijk een werkbare regeling op te tuigen voor de financiering van warmtenetten. Zijn doel is dat je daarvoor naar het waarborgfonds kunt. Het kabinet heeft eind vorig jaar besloten om nu nog geen waarborgfonds op te richten, onder meer omdat de sector nog geen brede basis van warmtebedrijven met voldoende kasstromen heeft om een dergelijk fonds te kunnen ontwikkelen en uit te voeren, en we onvoldoende inzicht hebben in de financiële risico's in deze sector. Dat wil niet zeggen dat we daar niet op termijn naartoe zouden willen, maar de aanloop daarnaar is gewoon net iets ingewikkelder dan bij de woningbouwcorporaties of de ziekenhuizen, waarbij zowel het model als het inzicht in de risico's van die sector gewoon al veel meer established is. Dat is gewoon een werkelijkheid waar we ons toe te verhouden hebben. We starten nu dus wel met een garantieregeling om snel projecten de benodigde steun te bieden. We evalueren dan na een paar jaar of het toch kan doorontwikkelen naar een waarborgfonds, wanneer we beter inzicht hebben in de risico's en het volume en de robuustheid van de sector. Het is toch een nieuwe sector in die zin. We verwachten veel nieuwe projecten.

De mogelijkheid van een beoordeling van aanvragen bij het inrichten door een expertteam wordt zeker nog nader uitgewerkt. De denkrichting van de heer Crone is daarbij echt onderdeel van de opties. Ik zie dat de heer Crone hier een paar vragen over heeft, dus laat ik even naar hem gaan.

De voorzitter:

Eén vraag, denk ik.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde aan de minister voorhouden dat zij er gelijk in heeft dat er voor die waarborgregeling eerst premie moet worden ingelegd en er een rijpe sector moet zijn. Daarom wil ik het juist naar voren halen. De bankiers zeggen "up front". Als de overheid zegt dat ze 40 miljoen heeft, dan kunnen de banken die garantie uitbreiden tot 200 miljoen, maar dan moeten wij dus nu 40 miljoen op tafel leggen. Dat is dan het maximale dat we kwijt zijn. Dat zit in het waarborgfonds, maar we spreken over het Klimaatfonds. Het zou dus prachtig zijn als we over het Klimaatfonds zeggen dat er 40 miljoen is. Als we wachten tot de sector zo rijp is dat men zijn eigen premie kan opbrengen, dan gaat die sector niet groeien. Hij komt nu namelijk nog niet van de grond. Dat is mijn pleidooi. Nu gaat Urk zijn eigen garantie geven. Sneek heeft het net niet gedaan. Haarlem probeert het. Het gaat gewoon vastlopen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het voor mij ook wel de vraag is — dat zal ik zeker nog eens met de experts verder bespreken — wat die ratio is. U zegt dat er met 40 miljoen 200 miljoen gefinancierd kan worden, maar die ratio heeft natuurlijk alles te maken met de risico-inschatting. Het kan ook weleens zijn dat de regeling, als je die ratio wilt halen, nog strikter moet zijn dan een garantieregeling, omdat je, om die ratio te kunnen halen, wel heel zeker moet weten dat er met die projecten niet veel misgaat. Dat zeg ik nog even los van waar het geld vandaan komt en waar het moet staan. De heer Crone en ik willen allebei een instrument dat werkt. Daarom richten we het in. Ons assessment is dat dat voor de korte termijn met een garantieregeling het snelste gedaan kan worden, waarbij we kijken naar de doorontwikkeling naar zo'n waarborgfonds. Ik zal me nog laten informeren over die ratio, of er werkelijk met 40 miljoen 200 miljoen gefinancierd kan worden en of dat dekt wat de sector nodig heeft. Als hij een miljard nodig heeft, zijn we er namelijk ook niet met 40 miljoen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk weten we die ratio nog niet precies, maar we weten wel: als we niet snel, binnen een paar maanden, een regeling op tafel leggen, dan gaan al die projecten stuk. Tegenover de zekerheid van stoppen en pauzes moeten we iets te bieden hebben. Een regeling heeft het nadeel dat je allemaal criteria hebt. Pas je niet in de criteria, dan krijg je weer niks. Een waarborgfonds heeft het voordeel dat je een investeringscommissie hebt die zegt wat erin valt en wat niet. Die is flexibeler. Daar vraagt iedereen in de sector om, zowel de gemeenschappen als de gemeentes als de bankiers. Dat kan echt snel. De minister heeft er gelijk in dat het geld op is als het op is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij zijn we op zoek naar het ontwerp. De vraag is of die garantieregeling een automatisme is of dat daar ook een expertteam tussen zit dat wellicht op dezelfde wijze kan oordelen of de achterliggende regeling een waarborgfonds of een garantieregeling is. In ieder geval vinden we beiden dat er zo snel mogelijk iets moet zijn om te voorkomen dat projecten te snel stilvallen. We gaan eraan werken en we zullen zorgen dat de Kamer op de hoogte blijft. We delen een aantal aandachtspunten zoals ze hier gedeeld zijn.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Panman of de kosten van warmte voor alle huishoudens gelijk blijven. De kosten kunnen verschillen tussen huishoudens, maar worden wel begrensd door het niet-meer-dan-andersmaximum dat door de ACM wordt vastgesteld. Dat is nu het geval. Bij kostengebaseerde tarieven kunnen verschillen groter worden, want dan hebben we geen maximumtarieven meer. Dat is uitvoerig besproken bij de behandeling van de Wet collectieve warmte. We hebben wel een tarieflimiet toegevoegd om excessen te voorkomen en zullen de relatieve betaalbaarheid van warmte onderbouwen voordat de kostengebaseerde tarieven ingaan. Dit najaar komt het ibo over verduurzaming van woningen met beleidsvoorstellen en in het voorjaar kunnen eventuele keuzes over flankerend beleid worden gemaakt. Dat je "niet meer dan anders" hebt, betekent ook dat er minder risico is dat het tot die grens wordt opgevuld. Wat de exacte hoogte zal zijn en of die overal precies dezelfde zal zijn, is natuurlijk de andere kant van het verhaal. Dat kun je niet geven. Er zit wel een tarieflimiet op om excessen te voorkomen. De relatieve betaalbaarheid wordt goed in de gaten gehouden.

Dan vroeg de heer Crone naar integratie van warmte, beperking van netcongestie en opslag. Als we het over het kantelen van het systeem hebben, zijn dit natuurlijk de mooie sweet spots waar je meer van wilt weten. Het is goed om breder te kijken dan monowarmte. Ook dit zullen we in de herfst meenemen in het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de energietransitie. In het ibo over de verduurzaming van de woningvoorraad wordt ook onderzocht welke andere methoden er zijn om over de sectoren heen te sturen op integrale en kosteneffectieve keuzes in energiesystemen. Er is een mooi voorbeeld van een warmtenet dat misschien een aantal extra boilers installeert, die eigenlijk niet nodig zijn voor het warmtenet zelf, maar die daardoor wel de windenergie kunnen opslaan die anders verloren zou gaan. Dan win je met elkaar aan twee kanten. De vraag is of we voldoende kijken naar dit soort breinaalden, zou je bijna kunnen zeggen, die de verschillende onderdelen van de energietransitie bij elkaar brengen. Ik ben zeker zeer gemotiveerd om daarnaar te kijken, want de efficiency van onze energietransitie kan daarmee gebaat zijn.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal andere vragen die zijn gesteld, onder andere over de hoeveelheid kernafval. Vorige keer was ik verantwoordelijk voor nucleaire veiligheid en ik ben toen weleens wezen kijken in Borssele en overigens ook bij de COVRA. Het is inderdaad een belangrijke vraag. De bestaande kerncentrale in Borssele produceert ongeveer in zestien jaar een zeecontainer vol met hoogradioactief afval. Ik zou zeggen dat u allebei een beetje gelijk heeft. Het zat ergens in het midden. Iedere nieuwe kerncentrale, inclusief SMR's, kent een eigen profiel van radioactief afval. De gevolgen voor de wijze van opslag zullen tijdig in kaart worden gebracht. De COVRA heeft zeker tot 2050 voldoende ruimte om radioactief afval op het terrein op te slaan. Hierbij wordt rekening gehouden met de bouwtijd van de centrales. Verder is het beleid voor radioactief afval uiteraard belegd bij de staatssecretaris van IenW en dat ben ik nu niet meer.

Dan een reactie op de kritiek over de hockeysticktheorie. Sinds het artikel over een hockeystick uit 1999 zijn er veel onafhankelijke reconstructies van temperaturen in het verleden gemaakt. Die komen allemaal op hetzelfde resultaat uit, namelijk dat de afgelopen decennia de warmste waren in de afgelopen 500 tot 2.000 jaar. Ook bezwaren die zijn geuit, hadden hierop geen significante invloed. Zij bevestigen bij narekening de opwarmingstrend en dat deze verklaard kan worden door stijgende CO₂-niveaus als gevolg van menselijke activiteiten. De IPCC-rapporten zijn een belangrijke bron voor klimaatbeleid omdat het de best beschikbare wetenschap van het moment vertegenwoordigt met een hele rigoureuze review en samenvattingen voor beleidsmakers die door overheden worden goedgekeurd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Nog even terug naar het kernafval. Als er dus extra kerncentrales worden gebouwd, zullen er dus meerdere zeecontainers met kernafval worden geproduceerd, om in die vergelijking te blijven. Misschien is er wel voldoende plek op de huidige plek, maar kan de minister reflecteren op het feit dat kernafval duizenden jaren blijft bestaan en dat we daar duizenden jaren verantwoordelijkheid voor dragen? Hoe past het produceren van kernafval in een perspectief van intergenerationele rechtvaardigheid in het klimaatbeleid?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat mevrouw Visseren het feit schetst dat kernafval langlevend is en dat degene die dat produceert de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat het langdurig veilig kan worden opgeslagen, om op die manier recht te doen aan de positie van toekomstige generaties.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, eerst meneer Kemperman, met de andere kant van de zaak.

De heer Kemperman i (FVD):

Nee, hoor. Dank u, ik heb een goed antwoord gehoord over de hoeveelheid kernafval in zestien jaar. Dat is inderdaad een zeecontainer. Goed, dat is dan zo.

Ik kom wel nog even terug op uw antwoord op mijn kritiek op de hockeystickgrafiek die altijd door het IPCC wordt getoond. Die kennen we allemaal. Ik heb gezegd dat met name wetenschappers daar fundamentele kritiek op hebben geuit door te zeggen dat vervuilde of verkeerde data aan die grafiek ten grondslag liggen. Het rapport van McKitrick en McIntyre is heel bekend. U reageert eigenlijk in algemeenheden, zoals we die altijd horen over de hockeystickgrafiek, namelijk dat een exponentiële temperatuurstijging meetbaar is, want wetenschappers zeggen dat. Deze wetenschappers zeggen in hun rapport juist, met redenen omkleed en met deugdelijk wetenschappelijk onderzoek, dat dit eigenlijk een beetje misleidend is. Het is visueel anders als je zuivere data gebruikt. Daar ging mijn fundamentele, wetenschappelijke kritiek over. Daar zou ik nog graag een beter antwoord op willen. Door uw voorganger is zelfs een ander rapport aangehaald, waar die hele grafiek niet in genoemd wordt. Zo komen we natuurlijk niet verder. Zo blijven we allemaal in een grafiek geloven die wellicht niet helemaal juist is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kon me al voorstellen dat dit onderwerp misschien eerder is gewisseld in dit huis, en dat daar toen ook een antwoord op is gestuurd. Ik kan altijd kijken of nog schriftelijk kan worden gereageerd op dit rapport en de kritiek die erop werd geuit. In algemene zin is er zeer grondige peerreview op rapporten die door het IPCC worden gebracht. Het is belangrijk dat wetenschappers die eventueel een andere mening hebben ook de kans krijgen om hun bevindingen getoetst te zien. Alles wat in de optelsom bekeken is, leidt ertoe dat het IPCC echt de meest actuele en zeer goed gereviewde wetenschappelijke kennis heeft. Kennis blijft altijd in ontwikkeling. Daarom is het altijd goed om ook andere suggesties te blijven toetsen. Ik hou me dan toch vast aan de conclusie waar de overgrote meerderheid van de wetenschap bij uitkomt. Ik weet het namelijk niet beter dan zij. Dan baseer ik me toch maar op de overgrote meerderheid. Die heeft een heel helder en duidelijk beeld, eigenlijk dwars door alle rapporten heen.

De heer Kemperman (FVD):

Het is ook helemaal niet de bedoeling om hier een welles-nietesspelletje te gaan spelen. Daar dreigen we in debatten en op vele Kamermomenten vaker in terecht te komen. Zeker niet dus. Mag ik aan uw deskundige staf vragen om nog eens een keer expliciet schriftelijk terug te komen op die twee wetenschappers die zeggen: deugt die grafiek nou wel? Anders blijven we in deze loop zitten, terwijl ik heel specifiek kom met gefundeerde wetenschappelijke rapporten. Mag ik aan u vragen om dat een keer schriftelijk te doen, zodat we vanavond niet in een soort vervelende loop terechtkomen die ons op dit late uur toch niet verder brengt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat lijkt me inderdaad niet voor vanavond. Ik zal kijken of mijn ambtenaren zelf die kennis hebben, of anders of zij aan het KNMI kunnen vragen om daar voor ons op te reageren. Dan heeft u in ieder geval een antwoord op uw vragen ten aanzien van dat rapport.

De heer Kemperman (FVD):

Nu moet ik natuurlijk zeggen: dit lijkt op een toezegging. Bij dezen dan. Dank u wel daarvoor.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Uitstekend.

Dan de vraag over kernenergie: is het nodig? Vrij binnenkort komt het kabinet met een aanpassing van het Nationaal Plan Energiesysteem. Daarin rekenen we opnieuw door wat er nodig is in de elektrificatie, of eigenlijk in de hele energievoorziening van onze economie naar de toekomst toe. Voor een belangrijk gedeelte zal die ook uit elektrificatie bestaan. Daaruit blijkt dat we ook echt een mix nodig hebben en dat zowel 40 gigawatt wind op zee alsook kernenergie daar een robuust onderdeel van zijn. Daarover wordt u binnenkort geïnformeerd. Ik kan me voorstellen dat er daarna nog gelegenheid is om daar eens over te spreken.

De voorzitter:

Een vraag nog van mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Het is natuurlijk evident dat de vraag naar energie afhankelijk is van de economische activiteiten in je land. Het is maar net wat voor een economie wij met elkaar ontwikkelen. Die toekomstige economie heeft een bepaalde vraag aan energie, of niet. Daar gaat het debat over: welke hoeveelheid energie hebben we nodig? Ik kijk ernaar uit om met de minister daarover van gedachten te wisselen als dat rapport er is.

Mijn opmerking over kernenergie is niet nodig. Het is eigenlijk een consequentie van het beeld van de Nederlandse economie die de Partij voor de Dieren voor ogen heeft.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar een opmerking. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan waren er nog vragen over Tata Steel en de maatwerkafspraak die in ontwikkeling is. Gevraagd is of die afspraak een bijdrage levert aan de klimaatopgave. Jazeker. De maatwerkafspraak, waar we natuurlijk nog mee bezig zijn, zal naar verwachting leiden tot een reductie van meer dan 7 megaton CO₂. Dat is ongeveer 5% van de totale CO₂-uitstoot.

De vraag is dan of 2 miljard geen hoop geld is. Het is zeker een hoop geld. Het bedrijf legt er wel zelf minimaal hetzelfde bij, maar waarschijnlijk nog meer, als je kijkt naar de totale kosten. Voor de overheid betekent dit een subsidie-intensiteit van ongeveer €28 per kilo gemeten CO₂, waarmee het een van de goedkoopste grootschalige reductieopties is.

De subsidie is ook relatief laag in vergelijking met die in andere Europese landen die van plan zijn om steun te verlenen aan het verduurzamen van de staalindustrie. De Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie heeft in haar advies benadrukt dat de maatwerkafspraken met Tata nodig zijn om de klimaatdoelen te halen en dat de klimaatmaatwerksubsidie doelmatig is.

Voorzitter. In lijn daarmee is nog de vraag gesteld of andere landen daar ook niet mee bezig zijn en of wij daar dan niet bij kunnen aansluiten. Op een beperkt aantal plekken in Europa — Zweden en Spanje werden genoemd — wordt inderdaad concreet nagedacht over verduurzaming van de staalproductie. Maar ook die landen lopen soms tegen problemen aan. Overigens zien we daar ook vertraging ontstaan. Daarbij laat het rapport van Wijers en Blom nog zien dat Tata Steel ook in de context van die producties een goede uitgangspositie heeft voor verduurzaming, onder meer vanwege de gunstige ligging ten opzichte van hernieuwbare energiebronnen in het achterland.

Overigens is er ook in Europa steeds een beweging om de vraag naar groen staal te creëren, bijvoorbeeld in auto's. Dan moet er natuurlijk wel productie zijn, anders blijven we afhankelijk van import. Overigens denk ik dat voor Europa de strategische vraag is hoezeer je waarvan afhankelijk wil zijn. Staal is ook geen heel uniform product, dus de vraag in hoeverre je afhankelijk wil zijn van import speelt ook een rol. Dan moeten we er ook over nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de industrie die we voor Europa als strategisch zien, zelf ook verduurzaamt.

Verduurzamen we vooral bestaande productie, of investeren we ook genoeg in de industrie van de toekomst? Dat was ook nog een vraag. We investeren ook direct in de opbouw van nieuwe industrie met subsidie-instrumenten zoals de NIKI en de DEI. Daarnaast begeleiden we investeringen van bedrijven. Die zaken staan niet tegenover elkaar. Het verduurzamen van bestaande productie is ook een vorm van investeren in de industrie van de toekomst. Ik was vandaag in Zeeland bij een aantal bedrijven die op dit punt heel actief bezig zijn. Zij hebben echt een visie op het overschakelen van met fossiele energie geproduceerde goederen, zowel aan de grondstoffenkant als aan de energiekant, naar met nieuwe vormen van energie geproduceerde goederen. Dat betekent ook duizenden banen voor mensen die daarmee gecontinueerd kunnen worden.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik wil even teruggaan naar het stukje over de verduurzaming van de staalindustrie. Juist omdat we in Europa zien dat andere landen daar al verder in zijn, was mijn vraag waarom we daar niet bij aansluiten. Dus in plaats van Tata in Nederland te houden, zouden we als Europa ook gezamenlijk kunnen inzetten op een duurzame staalindustrie. Daarvoor zouden we bepaalde industrie kunnen sluiten — bijvoorbeeld in Nederland — en op Europees niveau duurzaam staal kunnen produceren, zodat we inderdaad niet afhankelijk zijn van import van buiten Europa.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die andere initiatieven zijn echt nog niet zover. Bovendien is niet gezegd dat deze initiatieven voldoende staal zouden produceren. Die initiatieven hebben een bepaald profiel. Tata heeft een bepaald profiel. Dat rapport heeft daar uitgebreid naar gekeken en gekeken naar de vraag of er straks ruimte is voor Tata in een Europees landschap waarin staal wordt geproduceerd. Op zich is het dus een terechte vraag. De conclusie waar dat rapport echter toe komt, is: ja, ook door de gunstige ligging heeft Tata juist een goede uitgangspositie om te vergroenen en om het staal van de toekomst in Europa te leveren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Maar het punt is juist dat Tata jarenlang niet heeft meegewerkt aan de verduurzaming en daardoor wat mijn partij betreft de boot heeft gemist. We zien juist dat Zweden en Spanje daarin al veel verder zijn. Is het dan niet veel gunstiger, zowel voor het klimaat als voor de Europese industrie, als we juist als Europa gezamenlijk investeren in de staalindustrie die die stap al gezet heeft? Dat is dan in plaats van beginnen met Tata. Die partij heeft tot nu toe laten zien onvoldoende ambities op dat terrein te hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap het punt over Tata in het verleden. Ik kijk echter heel erg graag naar de toekomst. Als we daar geen levensvatbare kansen zouden zien, dan zouden we het ook niet moeten doen. Daarom is dat rapport zo belangrijk. Dat laat ook de context zien van de initiatieven in Zweden en Spanje, die overigens toch nog niet zo ver zijn als er hier even makkelijk wordt geschetst door te zeggen dat we daar wel even bij aan zouden kunnen sluiten. Dat is niet de realiteit. We zien in het rapport dat Tata een goede uitgangspositie heeft. Dat is ook een reden waarom het kabinet van mening is dat het goed is om die Tatamaatwerkdeal te gaan maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit was de vraag over de competitie met andere landen.

De heer Panman had nog een vraag over de bijdrage van huishoudens. Hij stelde dat die niet meetelt in de reductie van CO₂ en dat de norm uit de Regionale Energiestrategie, de RES-norm, op 15 kilowattpiek ligt. Hij zou graag zien dat die hoger wordt. Het RES-bod van 35 terawattuur is in zicht. De autonome groei van zon komt inmiddels boven de 7 terawattuur uit. Alle kleinschalige opwekking zal daarom meetellen in het RES-doel. De RES'en gelden tot 2030. Na 2030 zal er volgens het Nationaal Plan Energiesysteem ook nog energie uit wind en zon nodig zijn. Met de medeoverheden zal ik in 2028 afspraken maken over de energietransitie, inclusief de doorgroei van hernieuwbaar op land. Begin 2027 zal ik de Kamer informeren over de mogelijkheden van doorgroei inclusief de rol van kleinschalige opwek hierin.

De heer Kemperman had nog een vraag over de energielockdown in Tilburg. Laat ik allereerst zeggen dat het natuurlijk ongelofelijk vervelend is voor de mensen die getroffen zijn door die uitval van stroom. Uit onderzoek van Enexis van vanochtend is echter gebleken dat de oorzaak een technisch mankement was in de meetapparatuur in het desbetreffende station. Dat kan helaas voorkomen. Zij hebben aan ons bevestigd dat er geen enkele link is met netcongestie en de energietransitie. In alle gevallen, ook bij een technische storing, is het van belang dat we voldoende weerbaarheid hebben wat betreft stroomuitval. Daarom hebben bijvoorbeeld alle ziekenhuis een noodstroomvoorziening.

Ik kijk even of ik nog iets gemist heb. Anders ben ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Dat is het geval, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dank u wel, minister. Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone voor zijn tweede termijn.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Zeer veel dank de minister en voor alle ambtelijke voorbereiding. Er is heel wat aan de hand.

Ik zal me vooral toespitsen op mijn hoofdpunt, het punt van de warmtenetten. De minister zegt gelukkig toe dat ze echt wil versnellen wat betreft fase 2 en 3 en de meer cost-plusbenadering. Dat is de botsproef voor de financiering. Ik denk dat een aanmoediging kan helpen. De minister zegt: ik ga overleggen met al die partijen en dan komt er een resultaat. We hebben natuurlijk al jarenlang veel overlegd, en het loopt juist vast. Overleg is dus helemaal prima, maar dat zou een soort deadline moeten hebben.

Ik wil toch even benadrukken dat de warmtekosten niet gesocialiseerd zijn. Dat heb ik anderen ook horen zeggen. De mensen moeten alles dus zelf betalen. Daar gaan we nu niet over discussiëren, maar een garantiefonds geeft mensen het perspectief dat er wat komt als het misgaat. We weten natuurlijk nooit of 40 miljoen ook 200 miljoen aan garanties oplevert en bij wie het dan misgaat. Extreem gezegd kun je al het geld dan kwijt zijn. Maar als we er zo mee omgaan, moeten we ook de elektriciteitsnetten niet verzwaren, en al die andere dingen, want die socialiseren we ook en die krijgen ook garanties. Ik vraag dus echt maximale ruimte van het kabinet om die botsproef ook reëel te laten zijn. Ter aanmoediging heb ik met de collega van de BBB toch een motie voorbereid. Nogmaals, die is echt bedoeld ter aanmoediging, want ik voel dat we heel dicht bij elkaar komen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Panman en Bovens.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter D (36800-M).

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Op z'n minst hopen wij dat bij de begrotingsbehandelingen deze schuif kan plaatsvinden binnen het Klimaatfonds of binnen … Er is al een groot bedrag aan waarborgfondsgeld van 250 miljoen of zo. Dat kan hieraan worden besteed, anders is het de onderuitputting aan het eind van het jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Panman van de fractie van de BBB.

De heer Panman i (BBB):

Dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Het is al de derde keer dat we hier staan voor het Klimaatfonds. Het is goed dat we er jaarlijks naar kijken.

De zorg bij mij en de fractie van de BBB over het instrument fonds is nog niet helemaal weggenomen. Aan de ene kant zegt de minister: een fonds geeft de zekerheid dat het geld er is in de toekomst. Ze geeft aan: voor de tuinbouw hebben wij iets geregeld in het Klimaatfonds. Tevens geeft ze aan: maar voor de overige gedeelten van de landbouw moet u zijn bij LVVN, dus bij het ministerie. Dat geeft een onzekerheid. We weten allemaal wat de onzekerheid op dit moment is voor de landbouw. Met name de stikstof, wat een ander dossier is, geeft heel veel onzekerheid in de sector. Het zou juist goed zijn om nu duidelijkheid te geven waar de ondersteuning kan worden gegeven.

Die ondersteuning zit bijvoorbeeld in robotica. Ik geef een klein voorbeeld. Als een akkerbouwer de transitie wil maken naar meer duurzame teelt en een onkruidrobot aanschaft die op zonnecellen en een batterij werkt, kost dat €150.000. Dat is voor een boer, voor een akkerbouwer heel veel geld. Voor dat soort initiatieven is het dus van belang dat er ook ondersteuning is, zodat de landbouw die slag kan kamen.

De minister geeft aan dat we op dit moment op 36% reductie zitten ten opzichte van 1990. Als ik kijk naar de afgelopen twee keren dat we hier het debat hebben gevoerd over het Klimaatfonds, dan is de progressie minimaal. We hebben grote zorgen of we inderdaad wel de progressie boeken die nodig is om de 55% reductie in 2030 te halen.

Ik heb begrepen dat het Klimaatfonds de naamswijziging gaat doormaken van Klimaatfonds naar Klimaat- en energiefonds. Daar ben ik blij om. Dat duidt beter wat het Klimaatfonds tot doel heeft.

Ik wil even reflecteren op de discussie die we zojuist hadden over Tata Steel. Ik moet daarbij opmerken dat ik vroeger bij Tata Steel heb gewerkt. Tata Steel is echt een uniek bedrijf binnen de staalproductie in Europa. Het maakt namelijk hoogwaardig staal, met name voor de auto-industrie. En dat kan in andere landen nog niet geproduceerd worden. We hebben hier dus wel een pareltje binnen de staalindustrie, maar dat terzijde.

Ik ben blij dat we in ieder geval een tarieflimiet krijgen voor de warmtenetten en voor de warmte, zoals de minister aangaf. Ik hoop wel dat de minister ook kijkt naar het handelingsperspectief in de regio, daar waar geen warmtenetten zijn of daar waar warmtenetten heel erg duur worden, zodat de mensen daar een redelijke prijs kunnen blijven betalen voor hun warmte.

Ik heb nog een kleine toevoeging. Volgend jaar gaan we dus inderdaad de evaluatiemomenten doen van het Klimaatfonds. Ik hoop dat we dan niet alleen kijken naar de financiële kant van het Klimaatfonds, maar ook naar de doelmatigheid, het recyclen en alle neveneffecten die de klimaatmaatregelen met zich mee brengen.

Een reflectie op de vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: wat voor economie moeten we hebben? Volgens mij moeten we een economie hebben die weerbaar is en daarmee ook divers. Dat vereist dat we diverse energiebronnen hebben.

Ik wil nog een kleine opmerking maken: ik heb liever een kernenergiecentrale, een SMR, dan een kolencentrale. Ik hoop dat mevrouw Visseren-Hamakers dat met mij eens is.

Daarmee wil ik mijn tweede termijn afsluiten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Perin van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Mijn fractie was er echter niet heel tevreden mee. We blijven met een bezwaar zitten, namelijk dat het Klimaatfonds een instrument zou moeten zijn om Nederland en Europa dichter bij de gezamenlijke klimaatdoelen te brengen. Daarvoor is niet alleen ambitie nodig, maar ook de zekerheid dat de publieke middelen die daarvoor worden ingezet, bijdragen aan het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Daarvan ben ik nog niet overtuigd.

Een van mijn vragen is volgens mij niet beantwoord en ik stel 'm daarom nog een keer. Ik hoop dat de minister die vraag dan in tweede termijn kan beantwoorden. Ik had de minister gevraagd in toekomstige begrotingen van het Klimaatfonds expliciet inzichtelijk te maken hoe investeringen uit het Klimaatfonds bijdragen aan Europese samenwerking, hoe er gebruik wordt gemaakt van Europese investeringen en hoe er wordt aangesloten bij investeringen in andere lidstaten. Voor mijn fractie zou dat een belangrijk verbetering zijn van de begroting als daar de komende jaren op in zou kunnen worden gegaan.

Tot zover is in de beantwoording volgens onvoldoende duidelijk geworden hoe de keuzes binnen het Klimaatfonds bijdragen aan een gezamenlijke Europese industrie- en infrastructuurstrategie. Waarom zijn sommige investeringen doelmatiger dan alternatieve investeringen die de Europese energietransitie mogelijk kunnen versterken of versnellen?

Juist omdat het hier gaat om miljarden aan publieke middelen en ook over de toekomst van een leefbare planeet leggen wij als Volt de lat heel hoog. Om die reden ga ik mijn fractie toch adviseren om tegen de begroting van het Klimaatfonds te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Zo snel had ik dat niet verwacht.

Dank aan de minister voor de heldere en uitvoerige beantwoording. Ik kijk ernaar uit dat zij in de tweede termijn terugkomt op de vraag hoe dat schuiven met percelen in de praktijk wordt gedaan.

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag of wij inmiddels niet meer afhankelijk zijn van Rusland voor het verrijken van uranium. Ik hoop dat de minister daar alsnog in tweede termijn antwoord op kan geven.

Ik heb een tweetal moties voorbereid, één over kernenergie en één over de herverdeling van percelen binnen het Klimaatfonds.

De eerst motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter E (36800-M).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36800-M).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Om op de opmerking van de heer Panman te reageren: ik heb liever geen kerncentrale, ik heb liever geen kolencentrale. Wat de Partij voor de Dieren wil, is een duurzame economie die een brede welvaart bewerkstelligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de fractie van de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. De SP is blij dat dit kabinet ziet dat er een klimaatprobleem is en dat dit kabinet ook ziet dat dit probleem onze inwoners en bedrijven direct of indirect heel erg veel geld kan gaan kosten. Wat we jammer vinden, is dat deze realisatie er tot nu toe niet toe leidt dat er voldoende middelen voor preventie en adaptatie beschikbaar komen, en ik denk dat wij dat allemaal weten. In plaats daarvan zal een veelvoud van het bedrag dat voor adaptatie of mitigatie beschikbaar zou moeten zijn, gestoken moeten worden in letterlijke en figuurlijke brandjes op het moment dat die zich aandienen. Voor al die brandjes komen kosten bij inwoners, bedrijven en deels bij de overheid terecht. Wanneer wij geld uitgeven aan preventie en mitigatie, krijgen wij daar ook echt daadwerkelijk iets voor terug, bijvoorbeeld de brede welvaart waar mevrouw Visseren zojuist over sprak of duurzamere huizen. Wanneer we dat geld daarentegen moeten steken in het blussen van brandjes en het oplossen van een crisis, krijgen we daar niets anders voor terug dan kosten. Dat is het lastige. Het is dus zonde dat die keuze in ieder geval tot nu toe niet op die manier is of wordt gemaakt.

Een aantal punten die wij misten in de beantwoording: een antwoord op de vraag hoe er integraal naar de kosten en baten van mitigatie en preventie wordt gekeken. De discussie die wij vanmiddag hadden met de bewindspersonen van IenW deed in niets vermoeden dat er op dit moment echt integraal gekeken wordt, niet naar de kosten van verschillende maatregelen zoals bijvoorbeeld meer investeren in openbaar vervoer, en ook niet naar de baten en waar die baten dan zouden kunnen landen. Wat wij ook missen in de antwoorden, is de impact op de laagste inkomens en de meest kwetsbare huishoudens. Daar zouden wij graag nog antwoord op krijgen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of heeft u vijf minuten nodig om uw antwoord voor te bereiden? Dat laatste is het geval. Dan schorsen wij even.

De vergadering wordt van 22.27 uur tot 22.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in tweede termijn.

Meneer Crone, ik dacht dat we héél dicht bij elkaar waren. U lijkt de motie toch nog nét niet zo te formuleren, maar ik ga nog een poging doen. Het eerste verzoek dat u doet in de motie met letter D verwoordt, waar we het over hadden, de wens om waar mogelijk te versnellen. Ik heb het gehad over die botsproef. Daar wil ik graag mee aan de gang.

Maar dan het tweede verzoek. In onze uitwisseling kwamen we, dacht ik, uiteindelijk uit op het feit dat we een instrument willen dat effectief is. Ik denk dat dat altijd de kern moet zijn, dat we niet op middel sturen, maar op instrument. Op dit moment hebben wij een instrument in voorbereiding. Als je zegt "ik ga een motie aannemen om naar een ander instrument te gaan", dan gaat dat juist tot vertraging leiden. U zei: het is belangrijk dat we ook zorgen dat er de juiste experts zijn die op een goede manier kunnen beoordelen of het werkt. Ik zou u eigenlijk willen vragen of u het verzoek kunt aanpassen. Ik denk dan aan het volgende dictum: "verzoekt het kabinet om nog dit jaar te komen met een financieel instrument …" We gaan namelijk dit jaar met die regeling in consultatie; in de loop van 2027 zal dat zijn ingericht, en dan is dat dus beschikbaar. En daarbij: "… en ervoor te zorgen dat er in het expertpanel dat uiteindelijk bepaalt of projecten ook toegang krijgen tot dat instrument, voldoende kennis van de warmtetransitie aanwezig is". Uiteindelijk gaat het hier namelijk om het doel, en volgens mij niet om het middel. Als u dat zo zou willen aanpassen, dan komen we tot een plek waar ik dit oordeel Kamer zou kunnen geven. Maar ja, dan moet eerst die aanpassing plaatsvinden.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

De bedoeling van het gemeen overleg is om eruit te komen. Ik heb de woorden "flexibel waarborgfonds" gebruikt omdat het flexibel moet zijn, maar ook onder die waarborgen zet ik een streep. Die zekerheid zoekt men. We kunnen ook afspreken dat ik de motie aanhoud. Dan breng ik 'm niet in stemming, hoef ik 'm niet aan te passen, en dan zien we wel even. Dat geeft extra druk op de ketel, want dan kan ik 'm ieder moment in stemming brengen als het te lang duurt! Maar daar ga ik helemaal niet van uit. Ik stel dus voor om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ja. Als u de motie aanhoudt, scheelt ons dat een derde termijn. Volgens mij hebben we hier een oplossing.

Op verzoek van de heer Crone stel ik voor zijn motie (36800-M, letter D) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan hebben we in ieder geval gewisseld wat we gewisseld hebben. De heer Crone weet in welke geest ik wil proberen om die warmtetransitie goed van de grond te krijgen. Dank u wel, voorzitter. Dit lijkt me werkbaar. Dank verder aan de heer Crone voor zijn betrokkenheid bij deze transitie, die naast de elektrificatie een ongelofelijk belangrijke transitie is in de gebouwde omgeving. Ik kom straks ook nog terug op een aantal vragen die hierover zijn gesteld.

De heer Panman had zorgen over landbouw en over de snelheid waarmee het gaat. Hij benadrukte terecht dat het ene staal het andere niet is. Hij had het over de landbouw en de onkruidrobot op zonne-energie. Ik kan me juist voorstellen dat er voor dit soort moderniseringsvragen in de land- en tuinbouw, waarvan er overigens vele zijn, juist wel middelen zijn. Ik denk dat de primaire doelstelling van een robot die onkruid kan verwijderen niet is om de energie die wordt gebruikt te veranderen, maar om op een goede, kosteneffectieve wijze naar een moderne en concurrerende landbouw te gaan. Voor dat soort dingen zijn natuurlijk ook middelen op de begroting van Landbouw beschikbaar.

De heer Panman i (BBB):

Dat was slechts ter illustratie. Waar het mij om gaat en waar het de BBB-fractie om gaat, is dat er duidelijkheid en zekerheid komt. Zoals u ook aangaf, geeft het fonds de zekerheid naar de toekomst toe dat er middelen zijn ter ondersteuning. Nu geeft u tevens aan: ja, maar voor de landbouw hebben wij dus die zekerheid niet, want dan moet je bij de departementale begroting zijn. Dus daarmee valt er ook een sector tussen wal en schip. Het is voor de BBB-fractie onduidelijk als u aan de ene kant zegt: voor andere sectoren dan de landbouw willen wij graag de zekerheid geven dat de middelen in de toekomst beschikbaar zijn; daarom hebben wij een fonds. Als fractie hebben wij daar onze vraagtekens bij, in de zin van hoe transparant en parlementair controleerbaar dat is. Die zorgen heb ik met u gedeeld in de eerste termijn. Het is het een of het ander. Ik heb het gevoel dat er selectief geshopt wordt in de zin dat er voor andere sectoren duidelijkheid is, een fonds naar de toekomst toe, en dat de bedragen geoormerkt zijn. Voor de agrarische sector, met uitzondering van de tuinbouw, wordt gezegd: nee, gaat u maar naar het ministerie. Dat is eventjes wat het vervelende gevoel geeft van: waar zitten we nu?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als destijds besloten was om de landbouw wel onderdeel te maken van dat fonds en er daarvoor ook middelen ter beschikking waren gesteld, dan waren ze op dat moment niet op een andere begroting terechtgekomen. Maar daar is destijds niet toe besloten. Ik heb ook aangegeven dat het Klimaat- en energiefonds niet de enige pot met middelen is waaruit onderdelen van de transitie worden gefinancierd. Bij alle begrotingen, zowel bij VRO, IenW alsook bij KGG, zijn er dus naast het Klimaatfonds andere instrumenten waarmee, zowel met normering als soms met middelen of met subsidiemiddelen, wel degelijk transities worden ondersteund. In het Klimaatfonds is het destijds niet voorzien. Daarom kan ik er nu ook geen middelen voor beschikbaar maken, anders dan hetgeen ik u al heb aangegeven.

De voorzitter:

Het is een beetje een herhaling van zetten en …

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het was niet voorzien en daarom zit het er niet in.

De voorzitter:

… ik wil eigenlijk de tweede termijn niet gebruiken voor een herhaling van zetten. Minister, u vervolgt uw beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik voor de helderheid eerst even gaan naar de twee overige moties en kom ik daarna terug bij de overige vragen. De motie op stuk nr. … Wij zijn moties met nummers gewend, maar hier zijn het letters. De motie met letter E, van mevrouw Visseren-Hamakers, verzoekt de regering de intensivering voor kernenergie om te buigen naar klimaatmaatregelen die op de korte termijn bijdragen. Ik ontraad de motie, want de volledige, nog beschikbare middelen zijn nodig voor de realisatie van de hoeveelheid kernenergie die voorzien is. De huidige inzichten laten zien dat dit al heel krap is. Kernenergie draagt ook in de toekomst bij aan de onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen zonder CO₂-uitstoot. Ik weet dat niet elke fractie daar dezelfde voorkeur in heeft, maar dat is wel onderdeel van hoe wij naar klimaatneutraliteit toegaan.

Dan de vraag om de middelen te heroverwegen voor de verschillende percelen. Ik denk dat dit uiteindelijk een motie met min of meer dezelfde strekking is. Ook hierbij zeg ik: de middelen zijn nodig, dus wij zijn niet voornemens om nu de middelen voor de verschillende percelen te heroverwegen. Ik ontraad dus ook de motie met letter F.

Dan zijn er nog een aantal vragen. Is het weleens voorgekomen dat er geschoven is? Ik gaf al aan: ja, dat is weleens voorgekomen. Maar daar wordt voorzichtig mee omgegaan, omdat voor alle opgaves middelen nodig zijn om het systeem te ontwikkelen. Daarom wordt aan het PBL gevraagd om te reflecteren op waar investeringen nodig zijn, dus om eigenlijk een soort onafhankelijk oordeel te hebben over de verdeling van de middelen over onder andere de elektriciteitsproductie, maar ook de investeringskosten in de gebouwde omgeving, de industrie, het bedrijfsleven, energie-infra en vroege fase opschaling. Daarnaast worden maatregelen ook individueel beoordeeld op de criteria zoals opgenomen in de tijdelijke wet van het fonds. Daarin staan onder andere doelmatigheid, doeltreffendheid, CO₂-reductie en bijdrage aan klimaatneutraliteit 2050 centraal.

Wordt er bij de evaluatie van het KEF ook gekeken naar de neveneffecten? Dat is een vraag van de heer Panman. Volgens de Regeling periodiek evaluatieonderzoek wordt al het beleid al verplicht periodiek geëvalueerd. Dat geldt ook voor de vele maatregelen die uit het KEF worden gefinancierd. Deze maatregelen bieden inzicht in hoeverre het beoogde instrument doeltreffend en doelmatig is en wat de neveneffecten zijn. Het is bij de evaluatie van het Klimaat- en energiefonds niet mogelijk om alle individuele maatregelen nogmaals te evalueren.

De Partij voor de Dieren vroeg nog hoe de investeringen bijdragen aan de Europese samenwerking. Ik heb in de eerste termijn daar al iets over gezegd, namelijk dat hiervoor aandacht is bij het uitvragen en beoordelen van voorstellen in het Klimaatfonds. Ik kan toezeggen in het meerjarenprogramma voor het fonds inzichtelijk te maken welke middelen uit het fonds hieraan bijdragen, zodat het transparant is.

Dan de heer Kemperman en de hockeystick. Er zijn Tweede Kamervragen over gesteld en die heeft het kabinet op 10 april 2025 beantwoord. Hierin is ook expliciet ingegaan op de kritiek van McIntyre en McKitrick. Als u wil — ik heb het printje hier — kan ik het u meegeven. Het komt uw kant op.

Dan was er nog een vraag van de SP over de impact op de laagste inkomens en de meest kwetsbare huishoudens. TNO beoordeelt maatregelen op sociaal-economische effecten, onder andere ook verdelingseffecten. Daarnaast zijn lasteneffecten breder dan alleen klimaatbeleid, daarom wordt er in augustus ook gekeken naar het totale lastenbeeld. Daar zitten ook de energie- en klimaatlasten dus bij in.

Kernenergie: zijn we afhankelijk van Rusland? Het kabinet steunt het afbouwen van de afhankelijkheid van Russisch uranium. Nederland is op dit moment niet van Rusland afhankelijk voor het verrijken van uranium, maar kent nog wel een indirecte afhankelijkheid voor het hergebruiken van uranium om daarmee het radioactief afval te minimaliseren. We kunnen vanwege de complexiteit nog geen volledige inschatting maken wanneer de totale afhankelijkheid doorbroken kan worden.

Ik heb nog een laatste vraag te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort dan, mevrouw Visseren-Hamakers, maar we gaan het niet over uranium hebben.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Volgens mij gaan de leden van de Kamer over de inhoud van hun vragen, voorzitter. We zijn op dit moment dus nog steeds afhankelijk van Rusland voor het verrijken van uranium. Heb ik dat goed gehoord van de minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, Nederland is op dit moment niet van Rusland afhankelijk voor het verrijken van uranium.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

En het tweede gedeelte van uw antwoord?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We kennen nog wel een indirecte afhankelijkheid voor het hergebruik van uranium om daarmee het radioactief afval te minimaliseren. Dus als je meer afval zou accepteren, zou je die afhankelijkheid van Rusland niet hebben.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dus we zijn nog wel afhankelijk van Rusland voor het hergebruik van uranium?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is alleen als je het radioactief afval wil minimaliseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ja dus.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voor het minimaliseren van het afval. Ja.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Oké.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan is er nog de vraag hoe er wordt gekeken naar de andere beleidsopgave, preventie. In de adaptatiestrategie kijkt de minister van IenW naar de gevolgen van klimaatverandering. Uiteraard probeert het kabinet zo veel mogelijk rekening te houden met een integrale blik, bijvoorbeeld voor klimaatadaptatie maar ook voor gevolgen voor gezondheid en natuur. Onder andere in het Klimaatplan wordt ingegaan op de samenhang met andere transities. Daar zou je dat dus terug moeten kunnen vinden.

Voorzitter, ik kijk het nog even na, maar ik hoop dat ik hiermee de vragen van uw leden heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36800-M? Dat is het geval. Dan gaan wij daar morgen bij de eindstemming over stemmen. Ik stel voor dat we dan ook over de ingediende moties stemmen.

Ik schors de vergadering tot dinsdag 7 juli, 9.00 uur. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.48 uur.