Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 juni 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en mevrouw Becker, lid Tweede Kamer, en mevrouw Paulusma, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 2 juni 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Baumgarten, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Panman, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Van Gasteren, wegens verblijf in het buitenland;

Oplaat, wegens persoonlijke omstandigheden;

Kroon, wegens bezigheden elders.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is het afscheid van het oud-Eerste Kamerlid mevrouw W. Aerdts.

De voorzitter:

Collega's. We nemen vandaag afscheid van mevrouw Aerdts, die per 23 februari 2026 ontslag heeft genomen als lid van de Eerste Kamer vanwege de benoeming tot staatssecretaris van Economische Zaken, in het bijzonder Digitale Economie en Soevereiniteit.

Mevrouw Aerdts, in juni 2023 werd u lid van de Eerste Kamer voor D66. Als docent en onderzoeker was u destijds verbonden aan het Institute of Security and Global Affairs van de Universiteit Leiden. U onderzocht veiligheidsvraagstukken en publiceerde over de kwetsbaarheid van onze democratische rechtsorde door bijvoorbeeld ondermijning en spionage. In deze Kamer hield u zich bezig met Financiën, Economische Zaken en Klimaat, Europese én Digitale Zaken. Uw ervaring als onderzoeker en als Eerste Kamerlid komen goed van pas bij de onderwerpen waarvoor u nu als staatssecretaris verantwoordelijk bent.

Uw eerste grote wapenfeit was vorige week, met het verbod op de verkoop van de leverancier van DigiD aan een Amerikaans bedrijf. En op dezelfde dag dat dat bekend werd, zat u 's avonds hier in de Eerste Kamer bij de commissie Digitalisering en Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei om de leden bij te praten over twee grote Europese voorstellen, de Omnibus AI en de Omnibus Digitaal. Ik vermoed zomaar dat u aardig bent ingewerkt.

Ook al bent u al drie maanden geen lid meer van deze Kamer, ik zou graag toch nog even terugkijken naar de bijna drie jaar dat u wel senator was. Uw maidenspeech hield u bij de Implementatie Europese klimaatwet. U vertelde toen over de manier waarop u uw rol als Eerste Kamerlid wilde invullen: "Ik wil een bijdrage leveren aan goede wetgeving, zodat ook de toekomstige generaties hiervan de vruchten kunnen plukken." In alle bijdragen die sindsdien volgden, vroeg u aandacht voor deze generaties, die nog klein zijn of zelfs nog niet geboren zijn. Ook in uw ontslagbrief schreef u over hen, met een opdracht aan de collega's: "Kinderen, jongeren en toekomstige generaties moeten het langst leven met de wetten die we hier beoordelen. Ik wil mijn collegae graag vragen hun perspectief mee te blijven wegen door ze op te zoeken en in de Kamer te verwelkomen."

Beste Willemijn, die opdracht nemen wij ter harte! Ik wens jou — ik weet zeker dat ik ook namens de collega's spreek — alle goeds toe en tot ziens.

Ik schors de vergadering zo dadelijk voor een kort ogenblik, zodat de collega's afscheid van u kunnen nemen, maar ik en de heer Van Meenen mogen dat als eersten doen. Ik verzoek u om u op te stellen voor het rostrum. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 26 mei 2026, die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt er een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is de beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten Generaal houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Faber tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 mei 2026 over een 49 euroticket per maand voor de trein (Nederlandticket) en beroep op artikel 2.27 Comptabiliteitswet (36915-XII, letter A).

De voorzitter:

Als eerste is aan de orde een brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van 22 mei 2026, betreffende het zogenaamde 49 euroticket, waarmee reizigers komende zomer in de daluren onbeperkt kunnen reizen. De hiervoor benodigde 118 miljoen euro wordt door middel van nota's van wijziging op de eerste suppletoire begrotingen van het Klimaat- en energiefonds en het Mobiliteitsfonds toegevoegd aan de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Vanwege het spoedeisende karakter van de toevoeging en de wens om op zeer korte termijn de opdracht aan de NS te kunnen ondertekenen, heeft de staatssecretaris de Kamer conform artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet gevraagd onverwijld uit te spreken dat zij zich deugdelijk geïnformeerd acht. De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft de Kamer geadviseerd zich inderdaad deugdelijk geïnformeerd te achten. Wenst een van de leden hier stemming over? Dat is niet het geval. Dan stel ik vast dat de Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht in de zin van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.

De brief wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

Verlangt iemand aantekening? Dat is het geval.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Als u het goedvindt, wil ik iets zeggen over alle stukken op de hamerstukkenlijst. Wij willen graag aantekening bij de brief over artikel 2.27 Comptabiliteitswet (36915-XII, letter A). Wij wensen ook graag aantekening bij de artikel 100-brief (29521, letter BX). Voorts wensen wij aantekening bij de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Voorjaarsnota, (36800-IIB).

De voorzitter:

Dank u wel.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp d.d. 28 mei 2026 met een advies over artikel 100-inzet en aanvullende artikel 100-inzet in de Middellandse Zee (29521, letter BX);

- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering (Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen) (36489);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2026 (Voorjaarsnota) (36800-IIB);

- de brief van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters d.d. 14 april 2026 ter aanbieding van de Raming van de uitgaven en inkomsten van de Eerste Kamer in 2027 (CLXXV, letter A).

Het voorstel van de commissie BDO, de wetsvoorstellen en de Raming Eerste Kamer 2027 worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij de brief over de artikel 100-inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Mijn fractie wil ook graag aantekening bij de artikel 100-brief.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Onze fractie wil graag aantekening bij de artikel 100-brief.

De voorzitter:

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 mei 2026 over een €49-ticket per maand voor de trein (Nederlandticket) en beroep op artikel 2.27 Comptabiliteitswet (36915-XII, letter A) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de SP, FVD, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp d.d. 28 mei 2026 met een advies over artikel 100-inzet en aanvullende artikel 100-inzet in de Middellandse Zee (29521, letter BX) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2026 (Voorjaarsnota) (36800-IIB) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Besluit houdende vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling

Aan de orde is de stemming over het Besluit houdende vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling (35386, letter P).

De voorzitter:

Dan zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Ik meld de Kamer vooraf dat de Fractie-Van Gasteren afwezig is en niet deelneemt aan de stemmingen.

Als eerste is aan de orde de stemming over het ontwerp-Besluit houdende vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling. In dit concept-koninklijk besluit is bepaald dat genoemde wet op 1 augustus 2026 in werking treedt. Op grond van artikel 3 van de wet heeft de Kamer, kort gezegd, instemmingsrecht.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Voorzitter, dank voor het woord. Deze stemming verdient geen schoonheidsprijs, is ertussen gefrommeld; schandalig. De nadeelcompensatie voor vuurwerkbedrijven is nog onvoldoende behandeld. Volgende week kan de commissie I&W/VRO nog vragen indienen. Daarna komt er hopelijk een zinvol antwoord. Dat is er nog niet. Nu al dit punt bespreken maakt deze stemming bij voorbaat voorbarig en onrechtmatig.

De voorzitter:

De heer Kemperman, Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik interpreteer deze stemverklaring van collega Walenkamp als een tegenstem.

Voorzitter. Terwijl een aantal woordvoerders vorige week in deze Kamer een plenair debat voerden over een ander wetsvoorstel, zag een meerderheid van de commissie I&W/VRO kans om onverwachts dit besluit vandaag in stemming te brengen, dit terwijl, zoals de heer Walenkamp zei, de procedure over de compensatie voor de getroffen ondernemers nog niet is afgerond. Het credo dat deze Kamer zich erop laat voorstaan wetsvoorstellen zorgvuldig te behandelen verliest met dit soort politiek opportunisme opnieuw een stukje van zijn glans, en dat is jammer. Forum voor Democratie zal tegen dit besluit stemmen.

De voorzitter:

De heer Jaspers van de BBB.

De heer Jaspers i (BBB):

Dank, voorzitter. Ondanks het uitblijven van de harde voorwaarden uit het amendement-Michon-Derkzen wordt deze wet er toch doorgedrukt. Wat eerst nadrukkelijk randvoorwaarden waren — handhaving, buurtvuurwerkshows en een eerlijke en nette compensatieregeling in overleg met de sector — blijken nu ineens losstaande onderwerpen, die later of apart behandeld kunnen worden. Uit de beantwoording van de vragen komt een boodschap naar voren: het kabinet vindt dat alles netjes is afgehandeld, dat aan alle voorwaarden is voldaan en dat het nu aan de Eerste en de Tweede Kamer is om een definitief akkoord te geven, terwijl iedereen die het debat in de media en in de Tweede Kamer heeft gevolgd, weet dat dit nooit de bedoeling van het amendement is geweest.

Een uitgangspuntenbrief voor een compensatieregeling wordt ineens gepresenteerd als voldoende. Een AMvB zou heilig zijn, maar blijkbaar alleen zolang het politiek goed uitkomt. De Raad van State heeft negatief geadviseerd en pleit voor landelijke criteria. Die zijn niet gesteld, waardoor de wet slecht handhaafbaar en uitvoerbaar is. Dit voelt niet als zorgvuldig bestuur en zorgvuldige wetgeving, maar als bewuste politieke misleiding. De BBB-fractie zal dan ook tegen dit besluit stemmen.

De voorzitter:

De heer Kanis van de fractie van D66.

De heer Kanis i (D66):

Voorzitter. Gisteren kwam er nog een advies van de Raad van State over dit besluit met daarin dezelfde conclusie die D66 eerder al trok: de drempel voor een ontheffing is wel erg laag. Wij gaan ervan uit dat het kabinet die adviezen serieus neemt, maar we vinden het bovenal van belang dat de Wet veilige jaarwisseling de komende jaarwisseling van kracht is en stemmen daarom voor.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Meijer van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft vorig jaar voor een algeheel vuurwerkverbod voor consumenten gestemd. Daarmee wordt een belangrijke en noodzakelijke stap gezet naar een veiliger jaarwisseling. De politie en de hulpverleners hebben daar ook op aangedrongen. De Tweede Kamer heeft aan de invoering van de wet drie voorwaarden verbonden. Mijn fractie laat de specifieke toetsing aan die voorwaarden bij de Tweede Kamer, want die heeft ze ook gesteld. We kunnen wel stellen dat er, binnen de juridische kaders van het nadeelcompensatierecht en de staatssteunregels, een nette en eerlijke compensatieregeling ligt. De staatssecretaris kan haar voordeel doen met het advies van de Raad van State over de ontheffingsmogelijkheden voor de burgemeester. Wij hebben daar het volste vertrouwen in en zullen vandaag dan ook voor het inwerkingsbesluit stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beukering van de Fractie-Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie zal tegenstemmen, omdat hier met name de zorgvuldigheid niet is bewaakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rietkerk van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De wetgeving is gepasseerd in de Tweede en de Eerste Kamer. Kortheidshalve sluiten wij ons aan bij de woorden van de heer Meijer namens de VVD-fractie en voorts hebben wij ook kennisgenomen van het advies van de Raad van State. Wij gaan ervan uit dat de regering dit advies zal meewegen en de Tweede Kamer bij het nadere rapport haar rol zal nemen bij het definitieve besluit. De CDA-fractie gaat er overigens van uit dat het begrip "lokale binding" van verenigingen en stichtingen die ontheffing kunnen aanvragen bij de burgemeester in het Besluit veilige jaarwisseling wordt toegevoegd. Alles afwegend zal de CDA-fractie voor het besluit stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

In stemming komt het ontwerpbesluit.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS en OPNL voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Beukering en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de herziening van de wettelijke grondslagen van de kerndoelen met focus op lezen, schrijven en rekenen (Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen) (36699).

(Zie vergadering van 26 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36699, Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de herziening van de wettelijke grondslagen van de kerndoelen met focus op lezen, schrijven en rekenen (Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is het geval. De heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week voerden wij een mooi debat over dit wetsvoorstel. Gelukkig zegde de staatssecretaris toe dat wezenlijke wijzigingen van kerndoelen in het onderwijs in de toekomst steeds zullen worden voorgehouden aan de Tweede en Eerste Kamer, zodat die inspraak houden in en zeggenschap houden over wat onze kinderen en scholieren leren op school. Dat is en blijft een belangrijk parlementair mandaat. Desondanks meent Forum voor Democratie dat de vrijheid van en voor het onderwijs sluipenderwijs wordt teruggedraaid of ingevuld met ideologieën of vaste denkbeelden. Daarom stemt Forum voor Democratie tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en OPNL voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming over het Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer (CLXX).

(Zie vergadering van 26 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen over de Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer (CLXX). De heer Koffeman zal deze stemmingen voorzitten, aangezien ikzelf namens het CVO aan de beraadslagingen heb deelgenomen. Ik zal om die reden met de andere leden van het CVO achter de regeringstafel plaatsnemen.

Wellicht ten overvloede meld ik u dat ik en de overige leden van het CVO uiteraard wel zullen deelnemen aan de stemmingen. En de voorzitter ook, zeker. Wij doen even een changement, zonder schorsing.

Voorzitter: Koffeman

De voorzitter:

Welnu, collega's. Als u er klaar voor bent, gaan we nu over tot stemming over de amendementen die zijn ingediend op het Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer. Deze zijn gerangschikt op basis van de artikelen in het voorstel die ze beogen te wijzigen, van laag naar hoog en tevens in volgorde van verstrekkendheid.

We stemmen als eerste over het amendement CLXX, letter K, het amendement van het lid Van Hattem over het schrappen van de rol van klachtencommissie. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Van Hattem (CLXX, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, de PVV en Fractie-Beukering voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Walenkamp en OPNL ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen wij over het amendement CLXX, letter J, het amendement van het lid Van Hattem over schrappen van het woord "schuldig" en het begrip "sanctie" vervangen door "vermaning". Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt het amendement-Van Hattem (CLXX, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, de PVV en Fractie-Beukering voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Walenkamp en OPNL ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen wij over amendement CLXX, letter I, het amendement van het lid Van Hattem over het uitzonderen van gedragingen die onder het strafrecht vallen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt het amendement-Van Hattem (CLXX, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, de PVV en Fractie-Beukering voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Walenkamp en OPNL ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen wij ten slotte over het voorstel zelf, Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal (CLXX). Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorstel af te leggen? De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Met het verwerpen van de amendementen komt er een te grote rol te liggen bij het CVO en de daaraan voorafgaande klachtencommissie ten aanzien van handelingen van de leden van deze Kamer. Buiten alle bedenkingen die wij hebben, ook met de dubbeling ten aanzien van procedures die al uitputtend in het strafrecht en in andere rechtsvormen zijn geregeld, vinden we deze Gedragscode te verstrekkend. De PVV-fractie zal tegen deze Gedragscode stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog andere mensen die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen over het voorstel bij zitten en opstaan.

In stemming komt Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal (CLXX).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Walenkamp en OPNL voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de PVV en Fractie-Beukering ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, waarna we starten met de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Wet strafbaarstelling conversiehandelingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vos

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Dobbe en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid of genderidentiteit (Wet strafbaarstelling conversiehandelingen) (36178).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van het wetsvoorstel 36178, Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Dobbe en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid of genderidentiteit (Wet strafbaarstelling conversiehandelingen).

Ik heet de Tweede Kamerleden Paulusma en Becker, alsmede de minister van Justitie en Veiligheid nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het initiatiefvoorstel over een verbod op conversiehandelingen. De voorzitter zei het al, maar ook ik wil de minister en in het bijzonder de initiatiefnemers van harte welkom heten en hen bedanken voor hun werkzaamheden. Een initiatiefvoorstel vraagt veel inzet en tijd. Dit is een belangrijk voorstel. Dank daarvoor.

Het belang van dit voorstel werd mij onlangs opnieuw indringend duidelijk toen ik luisterde naar een uitzending van De Publieke Tribune van Coen Verbraak. Daarin waren twee slachtoffers van conversiepraktijken aan het woord, naast een pastoraal werker van de Gereformeerde Gemeente, die kritisch stond tegenover het wetsvoorstel. De slachtoffers spraken open en indringend over hun ervaringen. Een van hen vertelde hoe hem was ingeprent dat er iets mis was met hem, omdat hij gevoelens van homoseksualiteit had, dat er sprake was van zonde en gebrokenheid die verholpen moest worden. Vanaf zijn dertiende werden er gesprekken met hem gevoerd, die uiteindelijk uitmondden in een duivelsuitdrijving, twee sessies die begonnen met bidden en eindigden in schreeuwen en spreken in gebiedende wijs, urenlang en diep traumatiserend. De pastoraal werker in diezelfde uitzending meende dat de wet te ver gaat en dat zelfs gewone gesprekken over seksuele oriëntatie erdoor zouden worden verboden. Zo legde die uitzending voor mij precies bloot wat het belang van het wetsvoorstel is, maar ook welke misverstanden er leven, met name over de afbakening. Precies daarover ging het ook voor een groot deel in het debat in de Tweede Kamer en in de schriftelijke rondes hier.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ken dezelfde uitzending. Uit de woorden van mevrouw Veldhoen zou je kunnen begrijpen dat die duiveluitdrijvingen door die pastoraal werker werden gedaan. Maar dat is absoluut niet het geval. Dat wil ik dus heel graag even rechtgezet hebben.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terecht punt. Die indruk heb ik absoluut niet willen wekken. Ik dacht ook niet dat ik die had gewekt. Voor zover dat wel het geval is, heeft u helemaal gelijk, want dat is inderdaad niet juist.

De Raad van State was kritisch op het punt van de afbakening. Daar was ik gebleven. Wij hechten, zoals u weet, altijd bijzondere waarde aan deze adviezen. Het voornaamste bezwaar was dat het oorspronkelijke wetsvoorstel juridisch te breed en onvoldoende afgebakend was. De raad vreesde dat het verbod niet alleen schadelijke conversiepraktijken zou raken, maar mogelijk ook gewone pastorale gesprekken, religieuze uitingen en vrijwillige begeleiding van volwassenen, waardoor grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst onder druk zouden kunnen komen te staan. Naar aanleiding van deze kritiek hebben de initiatiefnemers het voorstel aangescherpt. Het verbod op het aanbieden van conversiehandelingen werd beperkt en de strafbaarstelling werd specifieker gericht op stelselmatige, indringende en schadelijke beïnvloeding met het oogmerk iemands gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Gaandeweg de parlementaire behandeling werd bovendien eens te meer duidelijk dat gewone gesprekken, religieuze opvattingen en pastorale zorg niet strafbaar zijn, zolang er geen sprake is van het oogmerk om te veranderen of te onderdrukken. Zo is het ook in lid 2 vervat.

Waar staan we dan nu? Naar het oordeel van mijn fractie heeft de lijn van strafbaarheid zich voldoende helder afgebakend. Die valt uiteen in drie onderdelen. Ten eerste: het op beroepsmatige basis of in organisatieverband, stelselmatig of anderszins op indringende wijze uitvoeren van handelingen met het oogmerk de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een minderjarige te veranderen of te onderdrukken. Dat is lid 1. Ten tweede: het uitvoeren van dergelijke handelingen ten aanzien van een meerderjarige door misbruik van feitelijk overwicht. Dat is lid 3. En ten derde: het openlijk of rechtstreeks aan minderjarigen aanbieden van dergelijke diensten. Dat is lid 4. Het gaat daarbij met name om pseudotherapeutische sessies, indoctrinerende gesprekstrajecten, religieuze of rituele praktijken met een veranderingsdoel, zoals duiveluitdrijving en gebedsgenezing, en fysieke of aversieve interventies.

Voor de beoordeling van de strafbaarheid zijn de aard, duur, frequentie en intensiteit van de handelingen bepalend. Je moet hierbij denken, zo lees ik in de wetsgeschiedenis tot nu toe, aan indoctrinatie waarbij gedurende langere tijd stelselmatig of op indringende wijze druk wordt uitgeoefend op de gesprekspartner om gedragsnormen in te prenten. Buiten de reikwijdte vallen het gewone pastorale gesprek, ook als daarin de seksuele gerichtheid of genderidentiteit wordt afgekeurd, het enkelvoudig uitdragen van morele of levensbeschouwelijke opvattingen, catechisatie, begeleiding gericht op verkenning of acceptatie, regulier onderwijs en zorgverlening zonder veranderingsgericht oogmerk. Ik haal dit allemaal uit de wetsgeschiedenis tot nu toe. Ook ondersteuning van iemand die vrijwillig voor het celibaat kiest, valt er niet onder. Periodieke pastorale bezoeken zonder stelselmatige indoctrinerende strekking evenmin. Lid 2 bepaalt bovendien uitdrukkelijk dat oproepen tot terughoudendheid of reflectie ten aanzien van sociale of medische transitie niet onder het verbod vallen. Lid 7 bevat een strafuitsluitingsgrond voor de arts of zorgverlener die handelt conform de geldende zorgvuldigheidseisen. Tot slot is vrijwillige deelname door een zelfstandige meerderjarige evenmin strafbaar. Het autonomiebeginsel verzet zich tegen een algeheel verbod voor personen die in onafhankelijkheid hun keuze kunnen maken.

Dit alles neemt niet weg dat ik nog een tweetal verhelderende vragen aan de initiatiefnemers en de regering heb. Centraal in de delictsomschrijving staat het bestanddeel oogmerk: in ons strafrechtelijk stelsel een bijzondere vorm van opzet, waarbij de wilscomponent vooropstaat.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nu even naar de interruptiemicrofoon, omdat ik het gevoel had dat mevrouw Veldhoen het proces besproken heeft en nu meer naar de inhoud gaat. Ik heb nog een vraag over de formulering "stelselmatig en/of op indringende wijze". Mevrouw Veldhoen gaf aan dat dit door de indieners is veranderd op basis van hetgeen de Raad van State heeft gezegd. De Raad van State heeft in 2022 een oordeel gegeven. Op vrijdag 29 augustus, vier dagen voor de daadwerkelijke wetsbehandeling op 2 september 2025, is opeens de wijziging doorgevoerd waar we het nu over hebben. Toen was de eerste termijn van de Tweede Kamer allang voorbij. Is dat een goede manier om een wet in te voeren en te behandelen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik weet waar de heer Schalk naartoe wil. De heer Schalk had graag opnieuw advies over dit wetsvoorstel gevraagd aan de Raad van State. Dat is in de commissie aan de orde geweest. De meerderheid van de commissie heeft daarbij besloten om aan de Raad van State niet alsnog om advies te vragen. Wat mij betreft is de parlementaire behandeling in z'n totaliteit voldoende inhoudelijk geweest om nu te kunnen zeggen dat we deze wet vandaag met elkaar kunnen bespreken. Nogmaals, in de commissie J&V hebben we dit ook met elkaar gewogen. De meerderheid vond het niet nodig om alsnog advies aan de Raad van State te vragen. De behandeling heeft, voor zover ik het kan overzien, ook in de Tweede Kamer op zorgvuldige wijze plaatsgehad.

De heer Schalk (SGP):

Twee puntjes. Het eerste: de commissie vond het in eerste instantie wél nodig om het advies te vragen, maar in tweede instantie niet. Waarvan akte. Maar even terug naar het daadwerkelijke punt. De Tweede Kamer heeft in februari 2025 de eerste termijn gehouden. Op 2 september was de eerste beantwoording door de indieners. Drie à vier dagen daarvoor kwam pas "stelselmatig en/of op indringende wijze". Dat is een enorme aanvulling op het wetsvoorstel, in die zin dat de reikwijdte daardoor heel erg wordt veranderd. De vraag die ik dan heb, is: heeft de Tweede Kamer voldoende ruimte gehad om dat goed te wegen en te bespreken? Hadden we dat niet anders moeten doen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Het is niet aan mij om de Tweede Kamer te recenseren. Laat ik dat vooropstellen. Volgens mij is toen het bestanddeel oogmerk ook in de wet gekomen. Dat is in mijn optiek nou juist een wezenlijke verbetering geweest ten opzichte van de wet die eerder voorlag. Het bestanddeel oogmerk is een juridisch heel goed uitgewerkt concept in het Nederlandse strafrechtelijke systeem. Daarmee wordt veel meer rechtgedaan aan de vraag waar iets precies op ziet en waarop niet. Wat mij betreft is toen dus juist een wijziging toegepast die de wettekst helderder maakt. Nogmaals, het is niet aan mij om een uitlating te doen over de manier waarop de Tweede Kamer het proces heeft doorlopen. De commissie J&V heeft geoordeeld dat het opnieuw vragen van advies aan de Raad van State niet aan de orde was. Ik denk dat dit uw vraag beantwoordt.

Ik was gebleven bij het bestanddeel oogmerk. Daarvan zei ik al het een en ander. Wat ik daaraan nog wil toevoegen, is dat helder is dat met het bestanddeel oogmerk voorwaardelijke opzet niet volstaat. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of ik het goed zie dat strafbaarheid wel kan bestaan wanneer de verdachte het veranderingsdoel ontkent, terwijl zijn handelen gelet op aard, duur, frequentie en intensiteit dat gevolg noodzakelijkerwijs met zich meebracht, en dat hij dat wist of moet hebben beseft? Graag een toelichting, liefst aan de hand van concrete voorbeelden van wanneer daarvan sprake kan zijn.

Een tweede vraag. Het bestanddeel "ambt, beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie" vervult in mijn optiek in de wet een dubbele functie. Het beschermt enerzijds de privésfeer en het trekt een grens naar de georganiseerde praktijken. Kunnen de initiatiefnemers specificeren wanneer een religieus, informeel of hybride verband als organisatie wordt gekwalificeerd? Wanneer is nou precies sprake van een organisatie?

Ik vind het belangrijk om te benoemen dat strafbaarstelling een breder belang dient dan alleen dat van opsporing en vervolging. Er wordt een duidelijke norm gesteld: conversiehandelingen zijn afkeuringswaardig en verboden. Als de wet in werking treedt, is er voor aanbieders geen twijfel meer mogelijk over de illegaliteit van hun handelen. Het voorstel weerspiegelt de brede maatschappelijke afkeuring van dit fenomeen en verankert deze norm in de wet. Daar gaat ook een preventieve werking van uit.

Voor slachtoffers en potentiële slachtoffers is een verbod van groot belang. Het geeft hun een concreet instrument in handen om aangifte te doen. Het heeft grote emotionele betekenis. Het biedt erkenning van het ondergane leed, doorbreekt een taboe en maakt duidelijk dat niet het slachtoffer maar de aanbieder verantwoordelijk is.

Mijn fractie heeft ook gekeken naar de mensenrechtelijke aspecten van dit voorstel. In die afweging staat voor ons voorop dat grondrechten fundamenteel zijn, maar niet absoluut. Wij sluiten ons aan bij de conclusie van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. Dat heeft geconcludeerd dat er vanuit mensenrechtelijk perspectief een positieve verplichting op de Staat rust om expliciet in te grijpen. Het NJCM achtte het verbod op zowel het uitvoeren als het aanbieden van conversiehandelingen noodzakelijk en proportioneel en stelde dat beperkingen op de vrijheid van godsdienst en meningsuiting, voor zover daar al sprake van zou kunnen zijn, in dit geval gerechtvaardigd zijn. Conversiehandelingen vormen immers een ernstige inbreuk op de menselijke waardigheid en psychische integriteit van lhbtiq+-personen, terwijl bestaande strafrechtelijke bepalingen onvoldoende bescherming bieden tegen de vaak subtiele en langdurige vormen van druk en beïnvloeding die hiermee gepaard gaan.

Dit brengt mij tot de tussenconclusie dat de strafbaarstelling voor mijn fractie voldoende is afgebakend en dat het wetsvoorstel de grondrechtelijke toets kan doorstaan. Voor zover grondrechten worden beperkt, is dat naar ons oordeel gerechtvaardigd ter bescherming van kwetsbare personen.

Dan wil ik nog kort stilstaan bij de internationale context. Vanwege het discriminerende, vernederende en schadelijk karakter kunnen conversiepraktijken volgens de Verenigde Naties, afhankelijk van de ernst van het toegebrachte lichamelijk of geestelijk leed, worden aangemerkt als foltering. In Europa bestaat inmiddels in acht landen een wettelijk verbod op conversiehandelingen: Duitsland — waar dit voorstel op is gebaseerd — Frankrijk, België, Spanje, Portugal, Griekenland, Malta en Cyprus. Ook is er al een verbod in Canada, Australië, Nieuw-Zeeland en delen van de Verenigde Staten.

Internationaal wordt de roep om wetgeving steeds luider. Op 29 januari van dit jaar heeft de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een resolutie aangenomen waarin zij lidstaten oproept om wetgeving in te voeren die conversiepraktijken verbiedt, die voorziet in strafrechtelijke sancties en die is gebaseerd op een heldere en brede definitie van de verboden praktijken. Zij roept lidstaten voorts op om een klachten- en monitoringsmechanisme in te stellen en civielrechtelijke maatregelen te treffen, zoals beschermingsbevelen, het verbieden van reclame voor conversiepraktijken, ook online, en het uitbreiden van het verbod om te verwijzen naar aanbieders in andere landen.

De Parlementaire Assemblee benadrukt dat optreden tegen de schade die conversiepraktijken veroorzaken urgent is, zowel als volksgezondheidsvraagstuk als vanwege de inbreuk op grondrechten, en dat de bescherming van mensen tegen praktijken die hun waardigheid en autonomie ondermijnen een essentieel onderdeel vormt van de democratische rechtsorde. Daarbij roept zij lidstaten op om zorg te dragen voor adequate slachtofferondersteuning en publieke bewustwordingscampagnes over lhbtiq+-personen en de schade die deze praktijken veroorzaken.

Zeer recentelijk, op 13 mei jongstleden, heeft de Europese Commissie zich expliciet uitgesproken over dit onderwerp. De verantwoordelijke Commissaris deed dit in reactie op het Europees burgerinitiatief "Verbod op conversiepraktijken in de Europese Unie", dat kon rekenen op meer dan 1,1 miljoen steunbetuigingen uit elf lidstaten. Eurocommissaris van Gelijkheid, Hadja Lahbib, kondigde aan dat zij de Commissie-lidstaten via een Europese aanbeveling zou aanmoedigen om nationale strafbaarstellingen in te voeren en dat zij persoonlijk met de lidstaten in gesprek zou gaan over een verbod.

De Europese Commissie kwalificeert conversiepraktijken daarbij uitdrukkelijk als onverenigbaar met de fundamentele waarden van de Europese Unie en als praktijken die ernstige schade kunnen toebrengen aan de mentale en fysieke gezondheid van de lhbtiq+-personen. Het Nederlandse wetsvoorstel is daarmee conform hetgeen de Europese Commissie van de lidstaten vraagt en het past in de bredere Europese en internationale tendens om conversiepraktijken expliciet te normeren en te verbieden.

Tot slot wil ik de roep vanuit de professionals in de zorg niet onbenoemd laten, zoals het advies van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Dat steunt het voorstel uitdrukkelijk en stelt dat conversiepraktijken schadelijk zijn voor de mentale gezondheid. Datzelfde geldt voor het Nederlands Instituut van Psychologen. De European Psychiatric Association veroordeelt conversietherapieën omdat zij mensenrechtenschendingen vormen en ongerechtvaardigde praktijken zijn die verboden moeten worden. Het is onethisch voor psychiaters, psychologen en andere professionals om aan dergelijke procedures deel te nemen, aldus de EPA.

Voorzitter. Het internationale landschap en de zorg laten weinig ruimte voor twijfel. Er bestaat brede consensus dat conversiepraktijken schadelijk zijn en dat wetgeving noodzakelijk is. Nederland loopt met dit wetsvoorstel, dat tevens geldt voor Caribisch Nederland, netjes in de pas, maar met alleen wetgeving zijn we niet. Alleen strafbaarstelling is onvoldoende. Naar het oordeel van mijn fractie is strafbaarstelling een sluitstuk en moet die worden gesteund door flankerend beleid.

Daarom een aantal vragen aan de regering. Ten eerste. Is de regering voornemens een publieke bewustwordingscampagne te starten over het verbod, de schadelijkheid van conversiehandelingen en de beschikbare hulpverlening? De tweede vraag. Hoe gaat de regering waarborgen dat slachtoffers van conversiehandelingen toegang krijgen tot gespecialiseerde psychologische en juridische ondersteuning, zoals wordt aanbevolen in de resolutie van PACE? Op welke wijze zullen professionals in de jeugdzorg, de geestelijke gezondheidszorg en het onderwijs en bij de politie worden getraind in het herkennen van signalen van conversiepraktijken? De vierde vraag. Welke maatregelen neemt de regering om onlinereclame voor of onlineverwijzingen naar conversiepraktijken in of vanuit het buitenland tegen te gaan? Dan de vraag: overweegt de regering naast strafrechtelijke handhaving ook civielrechtelijke beschermingsmaatregelen, zoals contact- of gebiedsverboden? Daar vraagt de resolutie van PACE ook om.

Dan twee laatste vragen. Wat is de stand van zaken rondom de uitvoering van de motie-Mutluer over een onafhankelijk steunpunt voor slachtoffers van conversiehandelingen? Kan de regering daarbij misschien een concrete tijdlijn geven?

Tot slot. Hoe monitort de regering of de wet in de praktijk voldoende effectief is en of er aanvullende maatregelen nodig zijn? Wij kijken uit naar de beantwoording.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik geloof dat ik mevrouw Veldhoen welgeteld drie woorden hoorde wijden aan de BES-eilanden. Dit wetsvoorstel wordt met gelijke tekst, strekking en inhoud ook geldend voor de BES-eilanden, indien het wordt aangenomen. De initiatiefnemers baseren hun wens om dit ook daar in te voeren op zeer summiere gegevens. Er is een brief van het Openbaar Lichaam Bonaire, van de gezaghebber en de eilandsecretaris. Zij zeggen dat er daar geen onderzoek is gedaan en dat de veertien interviewtjes van Bureau Beke en Ateno alleen gelden voor Nederland. Waarom wil, laten we zeggen, GroenLinks-PvdA ook pleiten voor invoering op de BES-eilanden? Ik begrijp natuurlijk het punt van de uniformiteit van wetgeving voor Europees Nederland en de eilanden, maar hier zijn duidelijk andere omstandigheden. Ook de bijgevoegde brief van de zes geestelijk leiders heeft het uitdrukkelijk over culturele en religieuze verschillen tussen Nederland en de eilanden. Misschien kan ik hier een antwoord op krijgen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Het simpele antwoord is: het is niet mijn keuze dat dit daar wordt ingevoerd, maar dat staat gewoon in de wet.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ja, dat heb ik gezien. Inderdaad, ik heb de wet gelezen. De vraag is: waarom moet dit ook in de wet staan? Misschien kan GroenLinks-PvdA daar iets over zeggen. Waarom moet dit ook op de eilanden worden ingevoerd?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Als je ziet hoe vaak dit soort praktijken nog plaatshebben, wereldwijd, als ik naar die cijfers kijk ... We hebben gehoord dat het alleen in Nederland al duizend mensen betreft. Er is wereldwijd of in ieder geval in de Europese Unie onderzoek naar gedaan hoe veel dat nog voorkomt. Dan is er ongetwijfeld ook sprake van dit soort handelingen in Caribisch Nederland. In beginsel geldt wetgeving die hier geldt, ook voor het Caribisch deel van Nederland. Dat geldt evenzeer voor deze wet. Als daar cultureel gezien andere opvattingen over heersen, zou ik zeggen: des te meer reden om deze wetgeving ook daar te laten gelden. Ik zou de vraag ook willen doorspelen naar de initiatiefnemers en ook naar de minister. Wellicht kan hij ook antwoord geven op de vragen die ik aan het slot van mijn betoog heb gesteld, in de context van het Caribisch deel van Nederland, want daar zou juist ook flankerend beleid z'n werk moeten doen. Maar ik zie geen enkele reden om te zeggen: laten we het daar niet invoeren. Het lijkt mij juist een goed idee om dat wel te doen, en het staat ook gewoon in de wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik ben mevrouw Veldhoen dankbaar voor deze tip. Dat was ook wat ik in gedachten had op een later moment vandaag nog te doen. Maar ik vroeg hier specifiek naar de redenen van de fractie van mevrouw Veldhoen om dit zonder enig onderzoek ter plekke, alleen met één brief van het openbaar lichaam, toch daar in te voeren. Dat was mijn vraag.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik hier antwoord op heb gegeven. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister als het gaat om het flankerend beleid. Nogmaals de uitnodiging om die vraag ook te beantwoorden in het kader van Caribisch Nederland, want daar is inderdaad nog veel te doen. Dat neemt niet weg dat er in ieder geval een norm moet worden gesteld, en dat wordt met deze wet gedaan, ook voor het Caribisch deel van Nederland. Dat vind ik een goede zaak.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Veldhoen over de zorgvuldige wetsbehandeling. Vanuit de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft mevrouw Fiers met een werkgroep er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat er bij wetgeving overal uitvoeringstoetsen komen. Bij deze wet is dat naar mijn bescheiden mening helemaal niet gebeurd. Vindt mevrouw Veldhoen dat nog van belang? Vindt zij dat, nu er zo'n beetje bij alle wetsvoorstellen gevraagd wordt om een uitvoeringstoets, dit ook bij deze wet zou moeten gebeuren?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de adviezen gelezen van onder meer de Raad voor de rechtspraak en andere partijen die deze wet moeten uitvoeren, en die antwoorden waren wat mij betreft voldoende helder, namelijk dat dit niet een enorme impact zal hebben op de uitvoering. Het is een heel belangrijke wet en ook een heel veelomvattende wet, maar het is in de zin van de uitvoering niet een heel complexe wet. Het zijn de politie, het OM en de rechtspraak die met deze wet aan de slag moeten en als ik hun adviezen goed lees, dan is de uitvoering daar goed geborgd.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dus dat het een hele indringende of belangrijke wet is, maar voor degenen die ermee te maken krijgen — politie, Openbaar Ministerie en nog iemand — hoeven we nu geen uitvoeringstoets uit te voeren. Dan zou je toch moeten zeggen: dat moeten we nu juist wel doen, zodat we goed weten of dit wel uitvoerbaar ís. Er zijn ook een aantal aspecten in het wetgevingstraject — juist de formulering "stelselmatig en indringend" — nog heel onduidelijk. Ook als het gaat om pastoraat en mentoraat bijvoorbeeld.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

De vraag van de heer Schalk raakt dan toch aan de kern van het wetsvoorstel en of het voldoende bepaalbaar is. In mijn optiek is de wetstekst zoals die er nu ligt, voldoende bepaalbaar. Het is een andere vraag of het bewijsbaar is in de praktijk, want dat is eigenlijk waar de heer Schalk naartoe wil, als ik het goed begrijp, van: hoe moet de uitvoeringspraktik daarmee werken? Aan ons is de vraag of het voldoende bepaalbaar is. Ik ben van oordeel dat dat het geval is. Nogmaals, het juridische bestanddeel — oogmerk op veranderen of onderdrukken van een genderidentiteit of homoseksuele gerichtheid — is wat mij betreft voldoende uitgekristalliseerd. Ik heb dat volgens mij uitgebreid betoogd en onderbouwd. De rechter is ook al jarenlang gewend om te werken met het begrip oogmerk. Dat bestanddeel staat in heel veel andere wetten, bijvoorbeeld diefstal of mensenhandel. Zo zijn er een groot aantal wetten waar al jarenlang met dat bestanddeel wordt gewerkt en waar de rechter ook heel goed mee uit de voeten kan. Dat is al helemaal ingekleurd door jurisprudentie tot aan de Hoge Raad. Ik zie in de uitvoering als het gaat om de toepasbaarheid van deze wettelijke bepaling niet de problemen die de heer Schalk ziet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, voorzitter. Volgens mevrouw Veldhoen is het wel bepaalbaar, maar is de uitvoerbaarheid … Daar zitten we juist voor in de Eerste Kamer. We zitten hier niet alleen voor de bepaalbaarheid. Het gaat erom of het rechtmatig uitvoerbaar is. De uitvoerbaarheidstoets wordt de laatste tijd steeds belangrijker geacht. Dat begrijp ik. Juist voor zulk soort wetten, die nog heel erg onbepaald zijn en waarbij je juist niet heel gemakkelijk kunt aangeven wat er wel en niet onder conversiehandelingen valt. Hoe zit het nou met indringende gesprekken? Stelselmatig óf indringend is natuurlijk niet stelselmatig én indringend. Daar zitten zo veel elementen in die nog vragen om nadere uitwerking en waarvan ik me afvraag of die wel handhaafbaar en uitvoerbaar zijn. Mijn vraag zou toch zijn: kan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid nog eens meedenken over de uitvoerbaarheidstoets?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij gaan de vragen die de heer Schalk stelt niet over uitvoering, maar over uitleg van de wet. Dat is wat anders. De vraag of het in de praktijk te bewijzen is, is ook wat anders. Over de uitvoering heeft de Raad voor de rechtspraak bijvoorbeeld heel helder gezegd: dit brengt geen bijzondere lasten met zich mee en wij kunnen dit prima uitvoeren. Dit type wetgeving gaat veel meer over de vraag hoe je het uitlegt en toepast. Volgens mij is dat een andere vraag. Meneer Schalk kijkt er anders naar dan mijn fractie. Ons oordeel is dat het voldoende bepaald is. In die zin is het uitvoerbaar. Ik bedoel daarmee dat de rechter en de andere partij in de rechtsketen er goed mee uit de voeten kan. Een uitvoeringstoets is hier in mijn optiek wat dat betreft niet van meerwaarde.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Van de Sanden.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor het schrijven van dit initiatiefwetsvoorstel. Er zitten twee fracties achter de tafel, namelijk D66 en VVD, maar ik begrijp dat ook de SP, PRO en de Partij voor de Dieren erbij betrokken zijn. Fijn dat dat wetsvoorstel er is. Ook welkom aan de minister, als adviseur van de Eerste Kamer.

Jacques Zonne was 22 jaar toen hij in een boerderij bij 't Harde naar een zomerkamp van Youth for Christ ging. Op een dag moest hij bij de leider van het kamp komen, want die vermoedde dat Jacques homo was. Eerst ontkende Jacques dat, maar de leider bleef aandringen. Toen het hoge woord uit hem getrokken was, zei de leider: jij deugt niet en leeft in zonde. Jacques begon te huilen en raakte in paniek. De leider zei toen: maar we kunnen jou helpen. Er volgde een sessie waarbij vier medewerkers hun handen op zijn schouders legden en riepen dat de duivel in Jezus' naam uit zijn lichaam moest treden. Toen Jacques het na uren uitschreeuwde, zei de leider dat de duivel eruit was, maar dat er een gat in zijn ziel was gemaakt. Dat gat moest genezen worden. De volgende dag ging die leider naar de ouders van Jacques, zonder zijn toestemming, en verklapte aan die ouders dat hun zoon homo was, maar op het pad van homogenezing was en daarom in het zomerkamp moest blijven. De leider kreeg Jacques' paspoort in handen en stopte dat in die boerderij in een kluis.

Uiteindelijk heeft Jacques ongeveer twee jaar vastgezeten in die boerderij voordat hij uit die afhankelijkheidssituatie wist te ontsnappen. Al die tijd vertelden ze hem dat het slecht was om homo te zijn en dat hij een vrouw en kinderen moest krijgen. Hij was totaal getraumatiseerd en de relatie met zijn ouders is overigens nooit goed gekomen. Dit verblijf van twee jaar tegen zijn wil in die boerderij speelde zich af tot in 1974. Sindsdien strijdt Jacques Zonne tegen conversiehandelingen. Jacques zit vandaag op de tribune en is een groot voorstander van dit initiatiefwetsvoorstel.

Je zou zeggen dat zo'n situatie zeer uitzonderlijk is, maar ook recenter zijn dit type conversiehandelingen in Nederland verricht. Ik noem de ervaringen van Jeffrey Alferink en Alexander Noordijk, de predikant van de protestantste kerk in Monnickendam. Zij vertelden er vorige maand nog over op de radio. Ook mevrouw Veldhoen heeft dat programma gehoord. Conversiehandelingen komen niet uit de lucht vallen. Ze komen voor in een omgeving waar weinig begrip of mededogen bestaat voor lhbtiqa+-personen. Daar ligt de gedachte onder dat een niet-heteroseksuele geaardheid of een andere dan de cisgender identiteit iets slechts is, iets onnatuurlijks of iets wat te maken heeft met ziekte, of zelfs met iets duivels. Waar het in dit initiatiefwetsvoorstel om gaat, is dat de initiatiefnemers een streep trekken, een norm stellen.

De heer Schalk i (SGP):

Even een vraag aan de heer Dittrich. Laat ik beginnen met het verhaal waarmee hij begon. Dat vind ik verschrikkelijk. Alle compassie met mensen die zoiets vreselijks hebben meegemaakt; dat wil ik van tevoren gezegd hebben. Ik zou daar nog wel een vraag bij hebben. Hebben we deze wet nodig voor zo'n vrijheidsontneming, of hebben we in Nederland sinds 1974 ook andere wetten die daar in ieder geval iets aan zouden kunnen doen? Het lijkt me namelijk nogal wat als we 50 jaar later een vrijheidsontneming nog niet zouden kunnen bestraffen.

De heer Dittrich (D66):

De heer Schalk kent het antwoord op zijn eigen vraag, want dit is ook al aan de orde geweest in de Tweede Kamer en in deze Kamer in de schriftelijke stukken. Het antwoord is ja. Er zijn natuurlijk ook andere strafrechtelijke bepalingen die in sommige gevallen ingezet kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan dwang of intimidatie. Dat zijn allerlei dingen die al strafbaar zijn. Dit is een specifiek wetsvoorstel dat een aantal dingen samenvoegt en dat ook een meerwaarde heeft. Daar wil ik straks verder op ingaan.

De heer Schalk (SGP):

Ik kende inderdaad dat antwoord wel, maar omdat het als voorbeeld wordt ingebracht in dit debat, bij deze wet, dacht ik: misschien weet meneer Dittrich niet dat dat soort dingen strafbaar zijn op andere manieren dan via deze, nog niet volkomen wet.

De heer Dittrich (D66):

Maar waar het in dit initiatiefwetsvoorstel om gaat, is dat de initiatiefnemers een streep trekken, een norm stellen. Elke minderjarige of volwassene in een afhankelijkheidsrelatie moet vrij kunnen zijn om zijn eigen seksuele gerichtheid of genderidentiteit te beleven. Geen ander mag door middel van dwang die persoonlijkheidskenmerken onderdrukken of proberen te veranderen, want elk mens heeft het recht om vrij te zijn. Ook de niet-heteroseksuele gerichtheid en de transgenderidentiteit zijn er en mógen er ook zijn. Eigenlijk is dat al heel lang zo. Onlangs verscheen het boek van Alex Bakker. Dat heet Transgender pioniers. Daarin beschrijft de historicus hoe in het Berlijn van 100 jaar geleden gesprekken plaatsvonden met mensen die worstelden met hun genderidentiteit, of beter gezegd, hoe de omgeving van die mensen met hun diepgevoelde genderidentiteit worstelde. Dokter Magnus Hirschfeld in Berlijn met zijn team luisterde naar deze mensen, stond naast hen en begreep hen, 100 jaar geleden. Magnus Hirschfeld probeerde niet hun genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken, want toen was en ook nu is de norm niet heteroseksueel gedrag, maar is de norm de vrijheid om zichzelf te kunnen zijn en die vrijheid ook aan anderen te gunnen.

In de gesprekken erover die ik in de aanloop naar het debat van vandaag heb gevoerd met veel mensen, van wie sommigen zich ook zorgen maken over de reikwijdte van het wetsvoorstel, bleek me dat het idee leefde dat in geloofsgemeenschappen pastorale gesprekken met iemand die vragen heeft over de eigen seksuele gerichtheid of genderidentiteit niet meer zouden kunnen, of in elk geval dat dat soort gesprekken verdacht zouden worden. Maar laat ik heel duidelijk stellen: iedereen die dit soort vragen heeft over de kern van zichzelf, doet er ook goed aan niet in zichzelf opgesloten te raken, maar juist met anderen daarover te spreken en in een geloofsgemeenschap bijvoorbeeld te gaan praten met mensen die zich in een ander kunnen verplaatsen, die naast de hulpvrager willen gaan staan en goed willen luisteren naar wat die hulpvrager bezighoudt. Ik ken heel veel mensen die daar zeer veel baat bij hebben gehad. We moeten dus niet de indruk wekken dat pastorale gesprekken niet meer kunnen. Dat is niet zo. Integendeel, meer openheid in geloofskringen kan behulpzaam zijn.

Maar er is natuurlijk wel een grens. Die grens ligt bij de criteria zoals die in de wettekst zijn verwoord na de nota van wijziging: stelselmatig of anderszins op indringende wijze. Dat werd al genoemd. Daarbij geven de initiatiefnemers aan dat voor het beoordelen van de strafbaarheid de aard, duur, frequentie en intensiteit van de handelingen belangrijk zijn. Het gaat om handelingen, waaronder ook het voeren van gesprekken, met het oogmerk — mevrouw Veldhoen had het daarover — om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Dat staat ook in de wettekst. Het geldt alleen bij minderjarigen of bij meerderjarigen jegens wie misbruik is gemaakt van uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht. Bovendien moet het misdrijf dan ook nog in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie zijn verricht.

Dan zijn er nog vier amendementen en twee beperkingen aangebracht. Het werd al gezegd dat lid 2 oproept tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie ten aanzien van sociale of medische transitie in relatie tot de genderidentiteit. Die vallen niet meer onder de delictsomschrijving. Ik zeg er namens onze drie fracties meteen bij: die toevoeging had eigenlijk niet gehoeven. Die is wat ons betreft overbodig, omdat het niet over "onderdrukken" of "veranderen" gaat, zoals dat in het hoofdbestanddeel van het wetsvoorstel staat. Voor de wetsgeschiedenis wil ik dat graag opgemerkt hebben. In lid 7 is ook nog de medische exceptie onder woorden gebracht. Daar staat dat de zorgverlener die zich aan geldende zorgvuldigheidseisen houdt, niet strafbaar is. Er werd al gezegd dat de beroepsvereniging van psychologen de Tweede Kamer, en nu overigens ook de Eerste Kamer, heeft geschreven. Dan citeer ik: "Conversietherapie druist in tegen de ethische normen van onze beroepsgroep en geen enkele betrouwbare studie toont aan dat conversietherapie iemands seksuele oriëntatie of genderidentiteit kan veranderen." Einde citaat.

Voor D66 en de andere fracties is de wet hiermee voldoende helder geformuleerd. Wat ons betreft is aan het legaliteitsvereiste voldaan. Wij zien ook dat de wet uitvoerbaar is, getuige het positieve advies van onder andere het Openbaar Ministerie, aan wie gevraagd was of zij deze wet kunnen uitvoeren. Ook het verbod op het aanbieden van conversiehandelingen kan op onze steun rekenen. Misschien is er dan nog geen begin gemaakt met de uitvoering van die conversiehandelingen en werkt het aanbiedingsverbod preventief, want voorkomen is beter dan achteraf proberen te herstellen.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

De heer Dittrich refereerde zojuist aan het advies van het OM. Dat is een buitengewoon summier advies. Deze zin komt er inderdaad in voor, maar ik vraag de heer Dittrich toch het volgende. Dat advies is verstrekt voordat deze wet behoorlijk is gewijzigd, met de toevoeging "stelselmatig en/of indringend". Dat zal ook bewezen moeten worden. Daar heeft het Openbaar Ministerie niet over kunnen adviseren. Wat zegt de heer Dittrich daarop?

De heer Dittrich (D66):

Daar zeg ik op dat het woord "stelselmatig" in de wettekst is opgenomen van het initiatiefwetsvoorstel van mijzelf over het strafbaar stellen van stalking. Daar heeft het Openbaar Ministerie toen uitgebreid over geadviseerd. Sinds dat wetsvoorstel in 2004 in werking is getreden, is daar nogal veel jurisprudentie over. We weten dus precies wat het woord "stelselmatig" inhoudt. Het is dus geen vreemd begrip in ons wetboek.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat is de helft. En nu het woord "indringend".

De heer Dittrich (D66):

Ja, "indringend". We weten allemaal ... Overigens, als er een concrete casuspositie is die voorgelegd wordt aan de rechter door het Openbaar Ministerie, dan is het uiteindelijk in dat concrete geval aan de rechter om te bekijken of is bewezen dat iets indringend is of niet. Dat kun je niet hier in Den Haag, in de Eerste Kamer, in een wettekst bepalen. Daarom zijn er heel veel — dat weet u als geen ander — bepalingen in het Wetboek van Strafrecht die ruim geformuleerd zijn. Denk aan straatintimidatie, als het gaat om vrouwen die lastiggevallen worden. Denk aan het begrip "mishandeling". Dat is allemaal door de jurisprudentie nader ingekaderd. Dat zal ook hier het geval zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel voor het antwoord, zeg ik via u, voorzitter. Maar ik blijf bij mijn punt: waarom is het Openbaar Ministerie niet grondig geraadpleegd over deze wijziging? Want ja, "stelselmatig" hebben we gezien, maar "indringend" wordt dus overgelaten aan de wijsheid van de rechter en de wijsheid van de officier die de vervolgingsbeslissing moet nemen. Maar het OM heeft hier tot nu toe niks over gezegd. Dat mis ik toch wel. Mist de heer Dittrich dit niet?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Ik had gehoopt dat de BBB-fractie bij monde van de heer Marquart Scholtz wat meer vertrouwen zou hebben in de professionaliteit van het Openbaar Ministerie. Als zij een verzoek krijgen "wil hierop adviseren" en zij adviseren "wij kunnen hiermee uit de voeten, geen probleem", dan zie ik eigenlijk niet waarom wij daar dan verder nog moeilijk over zouden moeten doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou iets willen vragen over dat "stelselmatig" ten aanzien van de wettekst waar de heer Dittrich naar verwijst, namelijk het gebeuren van belaging en stalking. Maar dat is naar hun aard heel anders, want in die gevallen zoekt de dader een slachtoffer op. In dit geval van de conversietherapie is het andersom: een hulpbehoevende zoekt een hulpverlener op. Dat is toch een heel andere situatie dan bij stalking of belaging?

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar de vraag van de heer Schalk gaat over het woord "stelselmatig". "Stelselmatig" is een juridisch begrip dat ingekaderd en uitgelegd is door jurisprudentie. Dat betekent niet een eenmalig iets, daar moet een zeker stelsel, een patroon in zitten. Dat wil niet zeggen: drie keer, tien keer of wat dan ook. Je moet dat per geval bekijken. Het is echter absoluut een term waar men mee werkt voor wat betreft het Openbaar Ministerie of de rechterlijke macht.

De heer Schalk (SGP):

Dan kom je bij dat "stelselmatig" toch ook weer uit bij het pastoraat of het mentoraat, waar ik het zojuist over had tegen mevrouw Veldhoen. Daar kan ook een reeks gesprekken plaatsvinden waardoor achteraf bij degene die de gesprekken ondergaat, het gevoel ontstaan kan zijn, een gevoelen, dat dat onderdrukkend was, bijvoorbeeld. Je hebt nu geen echte norm, geen kader om te weten waaraan je toe bent. De heer Dittrich zei net dat het legaliteitsbeginsel voldoende is verwoord, maar het legaliteitsbeginsel gaat ervan uit dat de burger moet begrijpen waar hij strafbaar wordt. Dat is hier heel onduidelijk.

De heer Dittrich (D66):

Het voorbeeld van de heer Schalk over verschillende gesprekken die gevoerd zijn: dat kan natuurlijk, en mijn fractie vindt, onze fracties vinden het ook heel belangrijk dat die gesprekken gevoerd gaan worden, maar daar waar er een dwangelement komt om genderidentiteit of seksuele gerichtheid te onderdrukken of te verdrukken, ga je een grens over. Als na een aantal gesprekken iemand denkt "nu is mijn integriteit zodanig aangetast, dit accepteer ik niet", dan is het aan die persoon om daar melding van te maken en dan moeten de justitiële autoriteiten gaan kijken: wat doen we hiermee? In theorie zou het dan zo kunnen zijn dat men zegt: dit is absoluut niet te bewijzen. In sommige gevallen kan het weer wel bewezen worden. Dan moet er misschien wat steunbewijs zijn, als het gesprekken zijn die een-op-een achter gesloten deuren plaatsvinden. Maar dat is inherent aan het strafrecht.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik zit met belangstelling naar het betoog van collega Dittrich te luisteren. Ik meende hem te horen zeggen — als het niet zo is, is hij de eerste om mij te corrigeren — dat hij de begrippen "stelselmatig" en "indringend" herkent uit het bestaande Wetboek van Strafrecht, namelijk artikel 285b over belaging en stalking, en 429ter als het gaat over de seksuele misdrijven. Heb ik de heer Dittrich dan goed begrepen?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Het woord "stelselmatig" staat in artikel 285b. Dat is het artikel dat belaging strafbaar stelt. Daarover is indertijd een hele discussie in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer, onder anderen door mijzelf, gevoerd. Daarna is die wet in werking getreden en is er jurisprudentie ontstaan, onder andere over het begrip "stelselmatig".

De heer Talsma (ChristenUnie):

Betekent dat wat de heer Dittrich of de fracties namens wie hij spreekt betreft dan ook dat die jurisprudentie, waar hij, denk ik, terecht naar verwijst, van toepassing zou moeten zijn op de uitleg van wat vandaag wordt voorgesteld als het gaat om "stelselmatig en indringend"?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat dit allereerst aan de rechter is. We hebben hier natuurlijk het debat. Als de rechter er niet uit zou komen, kijkt hij naar de wetsgeschiedenis. Dan kijkt hij naar wat de heer Schalk heeft gezegd en naar wat mevrouw Veldhoen of ik of u hebben gezegd. Dan is het natuurlijk altijd lastig om daar iets uit te halen, maar soms zitten daar argumenten in en kan de rechter zeggen: kennelijk heeft de wetgever dit of dat bedoeld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Ik geloof dat alle rechters van dit land onmiddellijk kijken naar wat de heer Schalk en mevrouw Veldhoen hebben gezegd, maar ze zullen, denk ik, toch primair kijken naar wat er in de wet staat en wat we kennen uit eerdere rechtspraak als het gaat over deze begrippen. Nou heb ik de vraag gesteld — ik ga het straks nog een keer vragen aan de initiatiefnemers, de verdedigers vandaag — of zij aansluiting hebben bedoeld te zoeken bij deze bestaande termen uit het Wetboek van Strafrecht, namelijk "stelselmatig en indringend". Dan is het antwoord eigenlijk "nee". Dat verrast mij. Daarom vraag ik maar aan de heer Dittrich hoe hij of zijn fractie dat dan voor zich ziet. Hoe moeten we die reeds bestaande termen dan in dit kader uit gaan leggen? Want ik ben eerlijk gezegd daarbij een beetje de weg kwijt.

De heer Dittrich (D66):

Eerlijk gezegd weet ik niet of de initiatiefnemers met het woord "stelselmatig" niet hebben willen aansluiten bij het belagings- en stalkingsartikel. In eerste instantie zou ik zeggen: van zo'n begrip, dat op diverse plaatsen in het wetboek staat, zou je verwachten dat dat gelijkmatig zou moeten worden benaderd. Maar ik wil ook ruimte geven aan de rechtspraak, aan een rechter in een individuele zaak, om te kijken hoe zich dat vertaalt in die concrete zaak. Dan zou je je kunnen voorstellen dat er in het ene geval iets meer naar de ene kant wordt gekeken en in het andere geval naar de andere kant. Maar ik hoor u zeggen: ik ga het ook aan de initiatiefnemers en misschien ook wel aan de minister vragen. Ik ben heel benieuwd wat het antwoord zal zijn.

Mevrouw de voorzitter, ik ga weer verder met mijn verhaal. Ik wou namelijk zeggen dat uit allerlei rapportages en interviews blijkt dat conversiehandelingen in de zin van dit wetsvoorstel traumatische en dan met name mentale gezondheidsgevolgen voor de betrokkene kunnen hebben, tot zelfmoord aan toe. We hebben voorafgaand aan dit debat ook een petitie aangeboden gekregen. Mensen hebben in die petitie nog eens toegelicht wat voor effecten conversiehandelingen op hen hebben gehad. We hebben dus ook die brief van het Nederlands Instituut van Psychologen gehad. Het is dus echt heel serieus wat hier aan de hand is.

Ik heb twee vragen aan de regering. Allereerst over het steunpunt voor slachtoffers van conversiehandelingen. We weten dat Stichting Wijdekerk dat heeft opgezet. Zij zeggen dat sinds 2022 enkele tientallen meldingen van slachtoffers van conversiehandelingen door hen zijn ontvangen. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Veldhoen over het flankerend beleid, dus die houd ik kort. Ik heb in ieder geval zelf wel met mensen in Caribisch Nederland gesproken. Ik weet dat zij zeggen dat conversiehandelingen daar voorkomen en dat zij zitten te wachten op dit wetsvoorstel, omdat dat hun meer ruimte geeft om te protesteren, mocht men daarin te ver gaan. Ik zie dus geen enkel probleem dat dit wetsvoorstel in het kader van "comply or explain" ook daar onverkort geldt.

Mijn tweede vraag gaat over het spreekrecht voor degenen die slachtoffer zijn geworden van conversiehandelingen. Toen ik namelijk zelf als initiatiefnemer het spreekrecht voor slachtoffers in de rechtszaal in het Wetboek van Strafvordering schreef, was het mijn bedoeling dat het spreekrecht mogelijk zou zijn bij al die misdrijven waarbij grote persoonlijke schade mogelijk aanwezig was. Maar omwille van de eenvoud en om een meerderheid te halen, zeg ik erbij, heb ik toen voor de strafmaat van acht jaar gekozen, maar met uitzonderingen. We hadden het net over belaging en stalking; dat is dat andere initiatiefwetsvoorstel. Daarbij is een strafmaat van drie jaar gekozen, dus ruim beneden die acht jaar. In dit conversiewetsvoorstel is gekozen voor een maximumstraf van één jaar, maar nou lees ik dat de minister zegt: "Het toekennen van spreekrecht aan slachtoffers van conversiehandelingen waarop één jaar gevangenisstraf wordt gesteld, zou afwijken van de bestaande uitgangspunten." Dat heeft hij in de Tweede Kamer in een plenair debat gezegd. De initiatiefnemers willen echter wel dat het spreekrecht van toepassing is en hebben dat via artikel II mogelijk gemaakt door artikel 285ba in te voegen in artikel 51e van het Wetboek van Strafvordering.

Mijn fractie en de twee andere fracties willen dat spreekrecht ook voor slachtoffers in dit geval. Hoe kijken de initiatiefnemers naar de opmerking van de minister? Ik zie daar echt een onhelderheid in, dus ik vraag de minister om straks in zijn beantwoording expliciet mee te delen dat een slachtoffer van conversiehandelingen niet alleen een schriftelijke verklaring kan afleggen, die bij de stukken in het strafdossier wordt gevoegd, maar dat het slachtoffer ook mondeling, in de rechtszaal, ten overstaan van de rechter de verdachte in de ogen kan kijken en een verklaring kan afleggen. Wij weten namelijk hoe belangrijk dat voor slachtoffers kan zijn in het helingsproces. Zo nodig kom ik hier in tweede termijn op terug.

Mevrouw de voorzitter. Wat mij ontroert aan het levensverhaal van Jacques Zonne, over wie ik in het begin van mijn bijdrage sprak, is dat hij na zijn traumatische ervaringen in dat zomerkamp en nadat hij voor zichzelf de vrijheid had gevonden om openlijk als homo door het leven te gaan, die vrijheid ook aan anderen gunde. Daarom heeft hij niet gezwegen of de andere kant op gekeken, maar is hij gaan vertellen wat hem is overkomen, om anderen te helpen. Hij heeft de petitie gestart tegen conversiehandelingen, die we vandaag met meer dan 8.000 handtekeningen erop hebben mogen aannemen. Dat is het verhaal van hoe de wilskracht en de idealen van één individu betekenisvolle invloed kunnen hebben. Je zou het kunnen zien als een steen die in de vijver wordt gegooid, en het water rimpelt en die rimpelingen raken de oever.

We zijn nu 50 jaar verder sinds wat hem is overkomen, en er zijn verschillende landen die conversiehandelingen al strafbaar hebben gesteld. De Verenigde Naties hebben, bij monde van de Independent Expert on sexual orientation and gender identity, de heer Victor Madrigal-Borloz, opgeroepen tot een global ban on conversion therapy. Mevrouw Veldhoen had het al over de Raad van Europa, over 1,1 miljoen handtekeningen uit allerlei Europese landen die aangeboden zijn. Ik zou willen afronden met een citaat van president Ursula von der Leyen, dat ze op 13 mei 2026 uitsprak. "Vandaag verplichten wij ons om een aanbeveling aan de lidstaten aan te nemen waarin we er bij hen op aandringen, conversiepraktijken te verbieden in heel het gebied van de Europese Unie. Dit soort praktijken hebben geen plaats in onze Unie. De EU staat trots naast de lhbtiq+-gemeenschap en bevestigt nog eens onze visie van een Unie van gelijkheid, een plaats waar iedereen vrij, open en authentiek kan leven."

We kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Marquart Scholtz van de fractie van de BBB.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het zij me vergund mijn betoog te beginnen met enige rechtstheoretische opmerkingen. Wetgeving is een zaak van gewicht. Dat geldt voor alle domeinen van wetgeving, maar in het bijzonder voor het strafrecht. In dat domein gaat het immers om wetgeving die gedragingen benoemt waarop bij het vervullen van die omschrijving strafrechtelijke sancties kunnen worden opgelegd. De aard van die sancties brengt mee dat het strafrecht een van de zwaarste inbreuken op de menselijke vrijheid, namelijk vrijheidsbeneming, mogelijk maakt. Wettelijke strafbaarstelling biedt dus ruimte voor zeer ingrijpend overheidsoptreden.

Professor Cleiren van de Leidse universiteit zegt daarover het volgende. Allereerst vormt de wettelijke strafbepaling de conditio sine qua non om te kunnen spreken van een strafbaar feit alsmede voor het toepassen van de straf of maatregel. Daarmee vervult zij een rol ten behoeve van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Daarnaast biedt de verdenking van het overtreden van de wettelijke strafbepaling de sleutel tot het Wetboek van Strafvordering en daarmee tot het kunnen toepassen van strafvorderlijke bevoegdheden uit dat wetboek. De vraag onder welke omstandigheden, voorwaarden en/of met welke argumenten men dus mag of moet overgaan tot strafbaarstelling, is dus niet van ondergeschikt belang, maar rechtstreeks verbonden met de eisen van legaliteit en rechtsbescherming, en daarmee met de beginselen van onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. De geschiedenis van het tot stand komen van ons huidige Wetboek van Strafrecht laat zien dat het vraagstuk van al of niet strafbaar stellen bij de beraadslaging over het voorstel tot invoering ook werd besproken. Minister van Justitie Modderman reageerde op een vraag van Kamerlid Aeneas Baron Mackay naar de grondslag voor strafbaarstelling als volgt: "Het beginsel is dit: dat alleen datgene mag gestraft worden, wat in de eerste plaats onregt is. Dit is een conditio sine quo non. In de tweede plaats komt de eisch erbij dat het een onregt zij, waarvan de ervaring heeft geleerd dat het door geene andere middelen behoorlijk is te bedwingen. De strafbedreiging moet blijven een ultimum remedium. Dat wil niet zeggen dat men de strafbaarstelling achterwege moet laten, maar wel dat men steeds tegenover elkander moet wegen de voordeelen en de nadeelen van de strafbaarstelling, en toezien dat niet de straf worde een geneesmiddel erger dan de kwaal."

De thematiek van de grondslagen van strafbaarstelling wordt sinds 1972 in navolging van de introductie van die terminologie door Hulsman vaak aangeduid als criteria voor de strafbaarstelling. Die categorie "criteria voor strafbaarstelling" kan men het best omschrijven als een referentiekader of toetsingsschema voor de beoordeling van de vraag of strafbaarstelling al dan niet op zijn plaats is. Corstens duidt ze bijvoorbeeld aan als een denkschema. Het gaat bij dit toetsingsschema om een niet-limitatief aantal criteria die zouden moeten bijdragen aan de keuze om strafbaarstelling als middel in te zetten. Als criteria worden onder meer genoemd het ultimum remediumbeginsel, waaraan gekoppeld het noodzakelijkheidscriterium, het tolerantiecriterium, het beginsel van de morele verwerpelijkheid, de handhaafbaarheidsnorm, de effectiviteitseis en de frequentie van het gedrag, en het lex certabeginsel.

Ik geef een korte toelichting bij die criteria. Het beginsel van het ultimum remedium, door sommigen ook wel aangeduid als het subsidiariteitsbeginsel, impliceert dat de wetgever zich van strafbaarstelling moet onthouden als andere, juridische en/of buitenjuridische, middelen die minder vergaand zijn, voorhanden zijn. Indien bestaande wetgeving volstaat, is het invoeren van de nieuwe specifieke strafbepaling volgens het noodzakelijkheidscriterium alleen toegestaan als lichtere bestaande middelen tekortschieten.

Het tolerantiecriterium houdt in dat de overheid respect en verdraagzaamheid moet tonen jegens de uiteenlopende levensbeschouwelijke opvattingen, morele overtuigingen en gedragingen van burgers. De wetgever mag het strafrecht niet gebruiken om louter een persoonlijke moraal, religie of levensbeschouwing aan de hele samenleving op te leggen.

Het beginsel van de morele verwerpelijkheid is een criterium dat stelt dat gedrag pas strafbaar moet worden gesteld als het door de samenleving als fundamenteel immoreel of onacceptabel wordt beschouwd. De overheid creëert geen nieuwe moraal, maar bekrachtigt al bestaande normen.

Het criterium van de handhaafbaarheid van de strafbaarstelling is gebaseerd op de idee dat strafbaarstelling normstellend, normbevestigend of preventief karakter ontbeert als al vooraf duidelijk is dat die niet zal zijn te handhaven.

En het criterium van de effectiviteit en de frequentie van het gedrag impliceert dat in geval het onwenselijk gedrag heel frequent voorkomt, de wetgever zich moet beraden over de vraag of strafbaarstelling past in het sociale beeld van strafwaardigheid en of bestrijding via het strafrecht dan een wenselijk en haalbaar instrument is.

Ten slotte, het lex certabeginsel houdt kortgezegd in dat als eenmaal is vastgesteld dat een bepaalde gedraging voldoende wederrechtelijk is en met behulp van het strafrecht moet worden gesanctioneerd, strafbepalingen zo duidelijk mogelijk moeten worden geformuleerd. De verbodsbepaling moet voor de burger duidelijk genoeg zijn om zijn gedrag daarop af te kunnen stemmen. Daarmee is het beginsel primair tot de wetgever gericht, van wie wordt verwacht dat hij op zo duidelijk mogelijke wijze delicten omschrijft.

Samengevat zou men kunnen zeggen dat deze criteria een instrumentarium vormen om tot verantwoorde, evenwichtige en legitieme afweging te komen bij de vraag of gedrag strafbaar moet worden gesteld of niet. Ze zijn gericht tot de organen, instituties en personen die bij het wetgevingsproces zijn betrokken, gericht op actuele en legitieme doelen en ze moeten de keuzes van de wetgever kunnen verantwoorden en bruikbare en adequate oplossingen bieden. Hiervoor benoemde Modderman het beginsel van het ultimum remedium. Elke rechtenstudent wordt tijdens zijn studie geconfronteerd met het beginsel dat strafrecht moet worden beschouwd als ultimum remedium. Alleen als gebleken is dat geen enkel ander middel geschikt is, dient te worden ingezet op inzet van het strafrecht. De in de toepassing van het strafrecht besloten liggende gedachte van subsidiariteit gaat aan het hele strafrecht vooraf, waarbij ook geldt dat het enkele feit dat andere alternatieven tekortschieten nog niet maakt dat het strafrecht dient te worden ingezet. Met het tekortschieten van alternatieven is de geschiktheid van het strafrecht immers nog niet gegeven. Steeds moeten aanvullende vragen worden gesteld of het strafrecht wel een geschikt middel is om het voorliggende maatschappelijke probleem het hoofd te bieden.

Dat beginsel hoort ook vandaag te gelden bij de bespreking van het voorliggende wetsvoorstel. Ik citeer in dit verband ook nog oud-CDA-senator prof. dr. Sophie van Bijsterveld, die acht jaar in dit huis haar rol heeft vervuld. In "Strafbaarstelling conversiehandelingen: wettelijk en nodig?", Radboud Repository 2023, zegt zij: "Strafbaarstelling behoort in een democratische rechtsstaat een ultimum remedium te zijn, een uiterste middel om afkeurenswaardig gedrag tegen te gaan. De aard van de strafwet zelf gebiedt die terughoudendheid. Desalniettemin wordt in maatschappelijke en politieke discussies vaak vrij lichtvaardig naar de strafwet verwezen als hét middel om ongewenst gedrag tegen te gaan. Denk bijvoorbeeld aan de discussies over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting." Ze besluit met drie belangrijke zinnen: "Vergeten wordt dan dat er alternatieven zijn voor de strafwet. Vergeten wordt dan dat ook de strafwet een zeer ineffectief en inefficiënt middel is om maatschappelijke processen te sturen. Met lichtvaardige strafwetgeving is daarmee ook het gezag van de strafwet zelf in het geding."

Ten slotte citeer ik nog zeer kort mr. Lap, Radboud Universiteit 2023, die het als volgt verwoordt: "Het adagium luidt: in dubio pro libertate. Kies bij twijfel voor vrijheid. Dit adagium pleit voor terughoudende inzet van het strafrecht." De afweging die dus dient te worden gemaakt, is: als het even kan liever geen strafrecht. Dat zijn woorden die de initiatiefnemers en de regering ter harte zouden moeten nemen.

Voorzitter. Zo kom ik na deze summiere rechtstheoretische beschouwingen toe aan de toetsing van het wetsvoorstel aan genoemde criteria. Voorafgaand merk ik het een en ander op over de kwaliteit van de wetgeving, waarbij ik mij terdege bewust ben van de zware en ingewikkelde arbeid die de initiatiefnemers hebben verricht en waarvoor ik, afgezien van de inhoud, veel waardering heb. De kwaliteit van de wetgeving die nu voorligt, acht mijn fractie ondermaats, en wel om de volgende redenen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel werd door de Afdeling advisering van de Raad van State zeer kritisch bejegend, niet op bijzaken maar op hoofdzaken. Het voornaamste probleem lag volgens de Afdeling bij de noodzaak. Ook zag men geen meerwaarde ten aanzien van bestaande strafbaarstellingen. De Afdeling adviseerde dan ook om de strafbaarstelling beter te motiveren en, indien dit niet mogelijk is, het wetsvoorstel niet in behandeling te nemen. Nou, als je zo'n advies krijgt, moet je je toch wel even achter je oren krabben, zou ik zo zeggen.

Daarnaast gaven de handhaafbaarheid en te verwachten bewijsproblemen reden tot zorg. Het advies zegt daarover: het verrichten van strafbare conversiehandelingen is lastig te bewijzen als het gaat om indringende gesprekken of gesprekstherapieën in een besloten setting. Daarnaast is lastig aan te tonen dat de opzet van de verdachte gericht was op het bewerkstelligen van een verandering bij het slachtoffer, als de verdachte daarover niets heeft verklaard. Deze bewijsproblematiek staat waarschijnlijk in een groot deel van de gevallen een strafrechtelijke veroordeling in de weg. De meeste conversiehandelingen vinden immers plaats in het kader van gesprekken of therapieën in een besloten setting. Verklaringen van het slachtoffer en de betrokkenen zijn dan cruciaal om het strafbare feit te bewijzen.

Dat conversiehandelingen veelal plaatsvinden in hechte gemeenschappen kan hen ervan weerhouden te getuigen in de strafzaak. Ook is gebleken dat slachtoffers geen melding durven te maken van conversiehandelingen of daartoe niet de noodzaak voelen. De bewijsproblematiek roept dus de vraag op in hoeverre de voorgestelde strafbaarstelling handhaafbaar zal zijn. Mijn fractie sluit zich aan bij deze bezwaren van de afdeling. De wetenschapstoets was vernietigend. De wetenschappelijke commissie van de NVVR was op punten kritisch en adviseerde om de overtreding van het tweede, thans derde lid een klachtdelict te maken. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een goede suggestie. De Raad voor de rechtspraak kwam met verschillende punten van kritiek en suggesties om opheldering en vroeg in zijn slotwoord om aanvullend te kunnen adviseren bij wijziging van het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen. Aan dat verzoek is geen gehoor gegeven.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de hele, laat ik maar zeggen, strafrechtelijk-wetenschappelijke inleiding en de criteria. Ik hoop niet dat de heer Marquart-Scholtz alle criteria nog in detail gaat bespreken, maar ik hoorde hem zojuist wel iets zeggen over het feit dat het vaak gaat over dingen die in heimelijkheid gebeuren en dat je dan met bewijsproblemen zit. Als ik het goed begrepen heb — en dat is mijn vraag aan de heer Marquart-Scholtz — betekent dat dan voor uw fractie dat bewijs zo lastig is dat het daarom niet strafbaar gesteld zou moeten worden?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ingaande op deze vraag: dat was het oordeel van de Raad van State, waarbij mijn fractie zich aansluit. Mijn fractie ziet, net als de Raad van State, aan wiens oordeel wij grote waarde hechten, dat hier heel moeilijk bewezen kan worden dat dit feit gepleegd is wanneer het zich in een besloten setting afspeelt. Ook is moeilijk vast te stellen hoelang het gepleegd is en wanneer het precies heeft plaatsgevonden, enzovoort.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan heb ik, voorzitter, als u mij toestaat, twee aansluitende vragen. De eerste vraag aan de heer Marquart-Scholtz is: hoe zit het dan bijvoorbeeld met huiselijk geweld? Moeten we dat dan ook maar niet strafbaar stellen? Daar zijn de bewijsproblemen vaak nog veel groter. En ten tweede: ziet de BBB, en de heer Marquart-Scholtz niet dat de delictsomschrijving juist zodanig is geformuleerd en mede daarop gericht is dat je organisaties en instellingen kunt aanpakken die zich bezighouden met het aanbieden van dit soort verwerpelijke handelingen? Dat gebeurt immers niet in de heimelijkheid.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat laatste waag ik te betwijfelen. Want de verklaringen die daarover zullen worden afgelegd door het slachtoffer of de verdachte, moeten nog maar uitwijzen of daaruit voldoende bewijs naar voren komt. Maar om terug te komen op de eerste vraag van de heer Nicolaï: natuurlijk is dit niet het enige bezwaar dat de BBB heeft tegen strafbaarstelling middels artikel 285ba van dit feit. Er komen nog meer bezwaren. Ik heb nog tien minuten te gaan, dus er komen nog heel wat bezwaren tegen dit artikel om de hoek kijken. Maar ik begon met de Raad van State te citeren en aan te geven dat mijn fractie zich wenst aan te sluiten bij de problemen die door de Raad van State zijn opgeworpen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Begrijp ik dan goed dat dit voor uw partij niet het doorslaggevende argument is om tegen het wetsvoorstel te stemmen, namelijk dat het moeilijk te bewijzen is?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat heb ik niet gezegd. Gelet op de andere bezwaren die hierna nog volgen, denk ik dat de heer Nicolaï daarna een goede afweging kan maken van wat wij het belangrijkste vinden. Misschien geef ik hem daarmee al een hint.

Voorzitter. Ik zei al dat de Raad voor de rechtspraak heeft geadviseerd, maar ook heeft gevraagd om bij belangrijke wijzigingen van het wetsvoorstel opnieuw gehoord te worden. Aan dat verzoek is geen gehoor gegeven. Het Openbaar Ministerie liet weten geen groot aantal aangiften te verwachten, omdat het verbod betrekking heeft op een praktijk die tamelijk beperkt van omvang is. Het College van procureurs-generaal stelde wel vast dat de strafbare gedraging voldoende concreet was geformuleerd om in de praktijk adequate handvatten te bieden voor handhaving, opsporing en vervolging. Hierbij moet wel worden aangetekend — en dat bleek al uit mijn vraagstelling — dat de initiatiefnemers zich veelvuldig op dat laatste advies beroepen. Ook de heer Dittrich deed dat. Dat terwijl het Openbaar Ministerie op dit punt niet opnieuw is geraadpleegd na een belangrijke wijziging van de strafbaarstelling. Dat is niet moeilijk doen, zoals de heer Dittrich mij toewerpt. Nee, dat is gewoon een constatering. Ik vind dat minder juist, want dit betreft een behoorlijke wijziging van het wetsartikel en daarover wordt het Openbaar Ministerie niet opnieuw gehoord. Het moderamen van het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, heeft in zijn inbreng aangegeven geen medewerking te hebben willen verlenen aan het opstellen van een gedragscode. De simpele reden daarvoor is dat binnen de bij het CIO aangesloten kerkgenootschappen geen sprake is van homoconversietherapie als onderdeel van de pastorale praktijk. Het wetsvoorstel is tweemaal gewijzigd bij nota van wijziging. Het is aangevuld met het nader gewijzigde amendement-Six Dijkstra, leidend tot een nieuw lid 2, en het amendement-Wijen-Nass, leidend tot een nieuw lid 7. Het aldus op een aantal belangrijke punten gewijzigde en in elkaar gerommelde wetsvoorstel ligt thans ter bespreking voor. In dit verband is illustratief dat mijn fractie in het eerste verslag moest opmerken dat in de considerans wordt gesproken van "openbaar aanbieden" en in de wettekst van "openlijk aanbieden".

De heer Dittrich i (D66):

De heer Marquart Scholtz geeft heel veel citaten. Ik wil hem ook graag een citaat voorhouden en daarop zijn reactie vragen. "Mijn fractie is dan ook heel erg blij met de nota van wijziging die is ingediend. In deze wijziging wordt een extra vereiste toegevoegd voordat sprake is van een strafbaar feit, namelijk dat de gesprekken stelselmatig of op indringende wijze moeten plaatsvinden. Hiermee wordt duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een-op-eengesprekken die vrijwillig worden aangegaan, maar om serieuze en herhaaldelijke pogingen tot beïnvloeding. Met deze wijziging, in combinatie met mijn amendement, dat nu ook nog eens oordeel Kamer heeft gekregen, zijn de zorgen die de BBB-fractie heeft geuit, net als trouwens veel andere partijen hebben gedaan, in belangrijke mate ondervangen. De BBB-fractie gaat dan ook het wetsvoorstel steunen." Dat is een citaat uit de behandeling in de Tweede Kamer. Nou is mijn vraag aan de heer Marquart Scholtz hoe het kan dat het oordeel van de Eerste Kamerfractie van de BBB, als het gaat over de nota van wijziging en de appreciatie van het wetsvoorstel, zo afwijkt van die van de Tweede Kamerfractie.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ach, voorzitter. Ten eerste zijn wij hier in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer. Misschien willen wij wel hetzelfde doen als D66 en de VVD, waarvan de fractie in de Eerste Kamer ook geregeld anders stemt dan die in de Tweede Kamer. Wij bekijken het wetsvoorstel hier op zijn kwaliteit, op zijn rechtmatigheid en op zijn inhoud, en komen tot een ander oordeel. Dat is gewoon mogelijk.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar ik zou dan toch graag zien dat de heer Marquart Scholtz aangeeft op welke punten de BBB-fractie in de Tweede Kamer anders heeft geoordeeld en geapprecieerd. Dat doen wij ook altijd als wij op een andere manier stemmen. Dan geven we dat precies aan. Dat heb ik u nog niet horen doen.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik proef een zekere mate van ongeduld. Ik geef toe dat ik de spanning enigszins heb opgevoerd, maar ik ben pas op bladzijde 20 van mijn 31 pagina's tellende tekst. Ik kan de heer Dittrich verzekeren dat er nog wel wat bezwaren naar voren zullen worden gebracht. Als hij daarnaar wenst te luisteren, hoor ik na afloop wel of het hem duidelijk is geworden.

Ik vervolg, voorzitter. We zien de eerste data waarop dit wetsvoorstel precies is gebaseerd. Die zijn voornamelijk te vinden in het rapport van Bureau Beke en Ateno. Dat bevat veertien interviews, alle gebaseerd op ervaringsdeskundigen die ervaring hebben met conversiehandelingen ten aanzien van seksuele gerichtheid. Het gaat dan vooral over homoseksualiteit. Geen enkel interview ging over conversiehandelingen ten aanzien genderidentiteit. Daarnaast zijn er weinig of geen betrouwbare cijfers aanwezig. Voorbeelden van extreme vormen van conversiehandelingen zijn anekdotisch en weinig onderbouwd. Het bureau stelt vast dat over de omvang van het aanbod van conversiepraktijken geen betrouwbare uitspraken mogelijk zijn. Naar schatting zijn er volgens dit onderzoek vijftien organisaties of personen die zich min of meer actief bezighouden met die praktijken.

Wel, vager kan het haast niet. Op de vraag van mijn fractie hoe vaak de te pas en te onpas door de initiatiefnemers genoemde elektroshocks gedurende de laatste tien jaar in Nederland zijn toegediend in het kader van conversiehandelingen antwoordden ze niet met zekerheid te kunnen vaststellen dat de methode ook als zodanig in Nederland is toegepast. Desondanks wordt dat toedienen meermalen door hen genoemd als voorbeeld van een indringende conversiehandeling. Ook worden duivelsuitdrijvingen genoemd — aantal, datum en plaats van deze voorvallen worden niet vermeld — waarover initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het tweede verslag eens flink uitpakken, met ontzettend veel personen die aan duivelsuitdrijving doen, waarbij geschreeuwd wordt of op een andere manier ontzettend indringend wordt geacteerd.

Nu al die data naar mijn mening en de mening van mijn fractie al lacuneus zijn, is daarnaast de noodzaak van een afzonderlijke strafbaarstelling naar de mening van mijn fractie betwistbaar. Als rechtvaardiging van het voorstel wijzen de initiatiefnemers op strafwetgeving die relevant maar niet toereikend is in relatie tot conversiehandelingen: bepalingen inzake mishandeling, wederrechtelijke vrijheidsberoving, dwang, bedreiging en deelname of steun aan discriminatoire activiteiten. De Afdeling advisering van de Raad van State is het met hen eens dat deze bepalingen conversiehandelingen als zodanig niet strafbaar stellen, maar merkt op dat het, mede vanwege het feit dat de initiatiefnemers vooral ernstige vormen van conversiehandelingen op het oog hebben, niet duidelijk is welke bescherming het wetsvoorstel biedt die niet al door andere strafbepalingen wordt geboden. De Afdeling merkt daarbij op dat het willen geven van een signaal alleen niet voldoende rechtvaardiging vormt voor de strafwetgeving.

Met betrekking tot de onbestemdheid van de delictsomschrijving en de bepaaldheid van de strafbepalingen merkt mijn fractie op dat de bestanddelen "stelselmatig" en "indringend", ingebracht bij de tweede nota van wijziging, onvoldoende juridisch scherp zijn. Hoe indringend of ingrijpend moeten de handelingen zijn voordat zij volgens het wetsvoorstel strafbaar zijn? Datzelfde bezwaar geldt ten aanzien van "onderdrukken", nu een heldere definitie daarvan ontbreekt. Waar ligt de ondergrens van strafbaarheid? Ook de term "handelingen" laat vele mogelijkheden open. Volgens de initiatiefnemers moeten die zo algemeen mogelijke delictsomschrijvingen er juist voor zorgen dat een variëteit aan gevallen die zich kunnen voordoen onder de strafbaarstelling kan vallen.

Dat alles tezamen gevoegd leidt mijn fractie tot de conclusie dat het lex certa-beginsel geschonden wordt, nu onvoldoende duidelijk is wat het nieuwe wetsvoorstel precies strafbaar wil stellen. De in de commissie voor Justitie en Veiligheid ondernomen actie om alsnog advies van de Afdeling te verkrijgen naar aanleiding van het in belangrijke mate gewijzigde wetsvoorstel, strandde in tweede instantie door toedoen van een kleine meerderheid, nadat daar aanvankelijk steun aan was gegeven. De in concept gereedliggende adviesaanvraag kon zo de prullenbak in. Mijn fractie achtte dit geen bijzonder chique gang van zaken.

Over de handhaafbaarheid sprak ik reeds hiervoor. Mijn fractie is van oordeel dat het zeer kwestieus is of de strafbaar gestelde handelingen te bewijzen zullen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik zou toch wel bezwaar willen maken tegen de omschrijving van de gang van zaken in de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Wij hebben de Raad van State gevraagd hoelang het zou gaan duren voordat op een adviesaanvraag kan worden gereageerd. Dat bleek heel erg lang te zijn. Die tijdsduur heeft de meerderheid van de commissie ertoe gebracht om te zeggen: dan doen we het niet. Dat is toch wel iets anders dan de indruk die de heer Marquart Scholtz nu wekt. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben als voorzitter van die commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik hoor geen vraag, maar ik wil wel zeggen dat dit wetsvoorstel reeds jaren, vele jaren, in behandeling is. Een paar maanden hadden er nog wel bij gekund naar de inschatting van mijn fractie.

Wat betreft de inschatting van mijn fractie van de effectiviteit van de strafbepalingen erkennen de initiatiefnemers dat het nodig is dat deze ook worden toegepast. Daaromtrent hebben de Afdeling en het OM geen hoge verwachtingen. In het buitenland heeft strafwetgeving op dit punt nog niet tot een veroordeling geleid. Een evaluatie van buitenlandse wetgeving op dit gebied is niet beschikbaar. Mijn fractie vreest dan ook dat van effectiviteit, ook gelet op ervaringen elders, geen sprake zal zijn.

De initiatiefnemers echter achten normstelling een doel dat met het introduceren van de strafbaarstelling vanzelfsprekend slaagt, omdat het nu al gaat om een praktijk die onder Nederlanders op weinig begrip kan rekenen. Hoe en wanneer dit feit is vastgesteld, en op welke gegevens dit is gegrond, wordt niet vermeld. Wellicht kunnen de initiatiefnemers hier nader op ingaan. Deze vraag is ook van belang in verband met de door initiatiefnemers gepostuleerde morele verwerpelijkheid van het verrichten van conversiehandelingen. Bij die verwerpelijkheid zijn immers de nodige vraagtekens te zetten, zoals de vraag waarom het moreel verwerpelijk is om te trachten de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen. Nu omtrent de frequentie van het door de initiatiefnemers als laakbaar aangemerkte gedrag geen betrouwbare of slechts zeer schaarse gegevens voorhanden zijn, meent mijn fractie dat het wetsvoorstel een onnodige aanvulling van het Wetboek van Strafrecht is. Het ultimumremediumbeginsel zal tenslotte, zeker nu de noodzakelijkheid ontbreekt, moeten leiden tot de conclusie dat het door de initiatiefnemers aangegeven ongewenste gedrag op andere wijzen zal moeten worden geadresseerd. Anders dan zij menen, acht mijn fractie het aanwenden van andere middelen, zoals beschreven in het eindrapport van Regioplan uit 2022, hier de aangewezen weg.

Voorzitter. Ten slotte is een zeer zwaarwegend punt in deze hele kwestie dat volgens mijn fractie ...

De voorzitter:

Eerst is er nog een interruptie van mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Ik moest even nadenken, maar hoorde ik collega Marquart Scholtz nou zeggen dat het niet moreel laakbaar is om conversiehandelingen te verrichten om te proberen de seksuele gerichtheid te veranderen of te onderdrukken? Heb ik dat nou goed gehoord?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Nee, dat hebt u niet goed gehoord. Ik heb het woord "onderdrukken" niet gebruikt. Ik heb gezegd: er zijn vraagtekens te zetten bij de vraag, of de vraag kan opgeworpen worden, of het laakbaar is de seksuele gerichtheid van een persoon te trachten te veranderen. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik het goed dat ... Hoe oordeelt de fractie van de heer Marquart Scholtz daar dan over? Vindt u het laakbaar om dat te proberen, ja of nee?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Mijn fractie zet daar vraagtekens bij. Ik wil van de initiatiefnemers en/of de minister weleens horen wat zij hiervan vinden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar ik vraag nu aan u ...

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Pardon, voorzitter. Ik vraag nu aan u als lid van deze Kamer en als vertegenwoordiger van uw fractie wat uw mening is. U kunt dat wat mij betreft niet afschuiven op de minister. Vindt u dat laakbaar, ja of nee? Dit is een vrij heldere vraag.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik vind het trachten te veranderen van iemands seksuele gerichtheid niet per se laakbaar. Nee, dat vind ik niet. Er mag alleen geen dwang bij gebruikt worden. Er mogen geen dwangmiddelen bij gebruikt worden. Er mogen geen feiten worden begaan zoals die overigens al in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen, maar op zich vind ik die gerichtheid trachten te veranderen niet laakbaar.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag doorgaan op dit punt, want het wetsvoorstel ziet toe op minderjarigen. Dat staat heel duidelijk in de wetstekst. Nou is mijn vraag aan de heer Marquart Scholtz: vindt de heer Marquart Scholtz dat men seksuele gerichtheid of genderidentiteit bij minderjarigen wel mag proberen te veranderen?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat zou ik aan de ouders willen overlaten, als wettelijk vertegenwoordigers van die minderjarigen.

De heer Dittrich (D66):

Maar het wetsvoorstel gaat juist niet over de ouders; het gaat juist over professionals. Met dat antwoord schuift u het weg. Mijn vraag is heel duidelijk. We kennen de tekst van het wetsvoorstel. Vindt de BBB-fractie dat het geoorloofd is om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit bij minderjarigen te veranderen, of dat dit mag?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

De heer Dittrich, tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Ik ... Ik begin haast te stamelen als ik dit hoor. Dat betekent dat de persoonskenmerken van iemand, het gevoel, de genderidentiteit of de homoseksuele gerichtheid veranderd kunnen en mogen worden. Is dat wat de BBB-fractie vindt?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik heb "trachten te veranderen" gezegd. Dan is het de verantwoordelijkheid van de ouders. Die kunnen daartoe met hun kind eventueel een bepaald traject ingaan. Als dat op een verantwoorde manier gebeurt, dan heeft de BBB daar geen enkel bezwaar tegen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik moest de opmerking van de heer Marquart Scholtz ook even herkauwen. Waarom is de BBB-fractie in de Eerste Kamer van mening dat het proberen te veranderen van de seksuele identiteit niet altijd laakbaar is?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik meen daar net al antwoord op te hebben gegeven. Bovendien gaat het de BBB-fractie in deze Kamer, en dat staat los van mijn persoonlijke opmerkingen op dit punt, om de kwaliteit van de wet en om de strafbaarheid die dit nieuwe wetsartikel in het leven roept. Daar staat in "veranderen" en daar staat in "onderdrukken". Van beide begrippen wordt geen definitie gegeven. Bij "onderdrukken" ligt de ondergrens van de strafbaarheid helemaal fluïde, maar daar zijn geen bezwaren tegen. Ik heb de bezwaren niet gehoord.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Mijn vraag wordt niet beantwoord, dus ik heb nog twee pogingen om een antwoord te krijgen. De heer Marquart Scholtz vertegenwoordigt de BBB-fractie in de Eerste Kamer en hij heeft de zin geuit waarvan wij allemaal van de leg zijn. Waarom is dat het standpunt van de BBB-fractie die de heer Marquart Scholtz hier vertegenwoordigt? Kan de heer Marquart Scholtz uitleggen waarom de BBB-fractie in de Eerste Kamer de positie inneemt dat het proberen te veranderen van de seksuele identiteit van anderen niet per definitie laakbaar is?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Goed, het wordt nu "laakbaar". Laat ik zeggen: het is niet strafbaar. Het moet niet strafbaar zijn, naar de mening van de BBB-fractie.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Nee, nee. De heer Marquart Scholtz zei letterlijk "niet altijd laakbaar". Ik quote uit uw eigen bijdrage, die u voor uw neus hebt liggen. Nogmaals, kunt u dat standpunt van de BBB-fractie onderbouwen?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik kan dat standpunt in zoverre onderbouwen dat ik zeg: het is niet altijd laakbaar. Want waarom zou het laakbaar zijn? Ik heb nog steeds geen antwoord op die vraag gehoord. Zodra er dwang is, zodra er een misdrijf in het spel is, dan is het laakbaar. Maar ik heb niet begrepen waarom het laakbaar is als er geen misdrijf bij wordt begaan. Het is gewoon wat ouders met hun kind willen, in het belang van dat kind. Genderdysforie kan ook overgaan na een paar jaar. Het wait-and-watchprogramma kan je ook volgen. Om het dan alleen maar — dat is de inhoud van dit wetsvoorstel — goed te vinden als er affirmatief met zo iemand wordt gesproken, dat gaat mij te ver. Dat is een intreden in de verantwoordelijkheid van de opvoeders en de ouders van minderjarigen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dit wetsvoorstel gaat juist níét over de relatie tussen ouders en kinderen, en ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Maar de positie van de BBB-fractie is wel helder.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Nou, fijn. Heel fijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik moest ook even bijkomen, maar toen ging ik weer terug naar het hele verhaal van de heer Marquart Scholtz en het vraagstuk van de strafbaarstelling enzovoorts. Zijn de heer Marquart Scholtz en zijn fractie het eens met degenen die zeggen dat wetenschappelijk is aangetoond dat die conversiepraktijken helemaal niet effectief zijn? Als dat zo is, hoe kunt u dan zeggen dat het niet laakbaar is om minderjarigen in een programma te duwen waarvan vaststaat dat het niet effectief is? Nog even los van de vraag, die ik anders beantwoord dan de heer Marquart Scholtz, of het doel daarvan eigenlijk wel rechtmatig is.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel voor deze vraag. Er wordt nu gezegd dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat conversiehandelingen schadelijk zijn. Natuurlijk zijn conversiehandelingen schadelijk zodra ze met dwang en dat soort praktijken gepaard gaan. Van duivelsuitdrijvingen en al dat soort handelingen is mijn fractie geen bijzonder groot voorstander, zelfs een tegenstander. Er moet geweldig voorzichtig worden omgesprongen met het praten met mensen en het therapeutisch begeleiden van die mensen. Maar om nou te zeggen dat bijvoorbeeld psychotherapeutische gesprekken met die personen, als ze gericht zijn op het veranderen van de seksuele gerichtheid, laakbaar zijn, dat gaat mij echt te ver. Dat treedt in de vrije meningsuiting van degene die met die mensen praat. Straf maakt de intentie strafbaar. Als ik zou trachten die seksuele gerichtheid te veranderen, dan zou mijn intentie in mijn gesprek door de overheid strafbaar worden geacht. Daar kan men niet in meegaan. Dat is een inperking van de grondrechten die wij niet moeten accepteren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou is er een grondrecht dat beschermt dat je die gedachten mag hebben. U bent dus niet strafbaar bezig als u die gedachten heeft. In mijn ogen is het wel een verwerpelijke gedachte, maar dat doet niet ter zake. Het gaat om het volgende. U heeft het over psychotherapeutische gesprekken. Is het vastgesteld dat psychotherapeutische gesprekken ethisch en medisch gezien überhaupt een effect zouden kunnen hebben dat zoals de heer Marquart Scholtz het voor ogen heeft gunstig is?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Het gaat niet om de meting van het effect. Het gaat erom dat die gesprekken vrij moeten zijn. Het woord is vrij. Alleen in sommige opzichten in het Wetboek van Strafrecht wordt het woord niet vrijgelaten, bijvoorbeeld als het opruiing, aanzetten tot geweld of enzovoort is. Maar het woord in gesprekken van persoon tot persoon moet vrij zijn. Van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mag de vrijheid van meningsuiting alleen beperkt worden als er een "pressing social need" is. Ik zie hier geen pressing social need.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het oogmerk van die ouders is toch niet dat dat minderjarige kind, waarvan de ouders vinden dat die een andere seksuele identiteit moet hebben dan die zelf vindt, in vrijheid van meningsuiting een gesprek aangaat? Het oogmerk is toch dat dat gesprek, therapeutisch of wat dan ook, gericht moet zijn op het bereiken van wat die ouders willen?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat ben ik met de vraagsteller eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, ik zie dat de heer Dittrich nog een vraag heeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de grondrechten. Ik hoor de heer Marquart Scholtz het over de vrijheid van meningsuiting hebben, maar een minderjarige die dat soort gesprekken ondergaat, heeft natuurlijk ook het recht op de persoonlijke levenssfeer en de bescherming daarvan. Mijn vraag is: vindt de BBB-fractie dat de overheid een rol heeft in het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van minderjarigen?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Natuurlijk is dat ook een grondrecht. Het gaat hier om de weging van de grondrechten. Daar draait het om. Ik vind dat het grondrecht van de vrije meningsuiting als het gaat om de gesprekken die iemand met zo'n persoon heeft dan geschonden wordt. Het is standpuntdiscriminatie. Het ene mag wel gezegd worden en het andere mag niet gezegd worden. Daar verzetten ik en mijn fractie ons tegen.

De heer Dittrich (D66):

Maar als de heer Marquart Scholtz die weging maakt, vindt hij dan niet dat het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van iemand bij wie wordt getracht de seksuele gerichtheid of de genderidentiteit te veranderen zwaarder moet wegen dan de vrijheid van meningsuiting van de therapeut, hulpverlener of wie dan ook?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat vind ik niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dat is inderdaad heel duidelijk, maar ik ben het totaal niet met de BBB-fractie eens.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat blijkt. Ik wil dit nog adstrueren. Mevrouw Veldhoen haalde ook al internationale rechtspraak aan. Op 31 maart is er een uitspraak geweest van het hooggerechtshof van de Verenigde Staten met acht tegen één, in de zaak Chiles tegen de staat Colorado. Chiles is een therapeute. Standpuntdiscriminatie is genoemd door het hof, te zijn "de meest verdachte van alle vormen van regulering van vrijheid van meningsuiting". Het is een "flagrante aanval op de Amerikaanse constitutie en kan daarom niet worden toegestaan". Dat is een zeer duidelijk oordeel over de inhoud van gesprekken die in dit geval de therapeute Chiles volgens de staat Colorado niet mocht voeren met haar patiënte. Ik vind dit een baanbrekend arrest. Mijn fractie sluit zich aan bij de strekking van het oordeel en acht voor het overige de zojuist vermelde bezwaren van zodanig gewicht dat ze niet kan instemmen met het wetsvoorstel.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik stel voor dat we een korte pauze nemen om even de benen te strekken. We gaan over ongeveer vijf minuten verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Het initiatiefvoorstel tot strafbaarstelling van conversiehandelingen. Laten we eerlijk zijn: dit is geen gewone strafrechtelijke reparatie. Dit is een principiële keuze over hoever de overheid mag gaan in de meest persoonlijke levenssfeer van de Nederlander. Hoever laten wij Den Haag toe in het geweten, in gesprekken en in de begeleiding binnen gezinnen en vrije verbanden? De indieners proberen ons gerust te stellen met vage termen als "stelselmatig of anderszins op indringende wijze" en een zogenaamd specifiek oogmerk. Er is vandaag al eerder aan gerefereerd. Maar juist dit rekbare taalgebruik is gevaarlijk. Hoe bewijst het OM straks wat iemands oogmerk was in een vertrouwelijk gesprek? Wanneer wordt serieus ouderlijk advies ineens indringend? Ook deze vragen zijn al eerder opgeworpen.

De initiatiefnemers zullen wijzen op het amendement-Six Dijkstra, dat inmiddels opgenomen is in artikel 285ba, lid 2 van de definitieve wettekst. Dat lid bepaalt dat het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid of reflectie ten aanzien van sociale of medische transitie niet als conversiehandeling wordt aangemerkt. Maar dit lost de vaagheid niet op. Het verplaatst die alleen, want wanneer is iets louter "oproepen tot reflectie" en wanneer wordt het "stelselmatig en indringend"? De grens wordt pas achteraf door de rechter getrokken. Dat is precies het lex certa-probleem dat wij signaleren, want bovenstaande schendt niet alleen het beginsel van lex certa, maar maakt de wet ook praktisch onuitvoerbaar. Hoe moet het OM vertrouwelijke gesprekken in de huiskamer of de spreekkamer gaan onderzoeken? Moeten er straks meldingen komen van bezorgde buren, leraren of jongeren? Dit zou kunnen leiden tot een handhavingsnachtmerrie. Dan doel ik op bewijslast, rechterlijke willekeur en willekeurige vervolging. Het resultaat is geen bescherming, maar angst en zelfcensuur bij ouders en hulpverleners. De beantwoording van de initiatiefnemers komt uiteindelijk hier op neer: de rechter beslist wel aan de hand van de context. Dat is geen rechtsstaat, dat is rechterlijke willekeur.

Voorzitter. De kern van ons bezwaar is eenvoudig. De Staat is geen zielzorger. Het is niet de taak van de overheid om met het strafrecht te bepalen hoe Nederlanders met elkaar praten over de diepste vragen van het leven, over identiteit, seksualiteit en persoonlijke worsteling. De Staat moet echte criminelen aanpakken, geen reguliere opvoeding en persoonlijke begeleiding criminaliseren. Door zich toch op te werpen als hoeder van de ziel, ontstaat een sluipende vorm van staatsdwang, een overheid die steeds dieper doordringt in het gezin en in de vrije verbanden die ons land groot hebben gemaakt. Die verbanden moeten beschermd worden, niet verdacht gemaakt via ideologisch gedreven wetgeving. De wet richt zich op papier op het professionele en organisatorische domein, maar het chilling effect hiervan reikt verder. Als de grens zo vaag is, durven ouders, dominees en vrijwilligers in het jeugdwerk straks niet meer kritisch te zijn, niet omdat ze strafrechtelijk worden vervolgd, maar omdat zij het risico niet kunnen inschatten. Dat is de praktische werking van deze wet: zelfcensuur in de meest private sfeer van ons leven. De initiatiefnemers beweren dat de privésfeer beschermd is, maar hoever reikt die bescherming werkelijk? Komen huisvrienden of een hulpverlener die een jongere probeert te behoeden voor een medisch traject waarover de wetenschappelijke consensus nog niet is uitgekristalliseerd, ook onder verdenking te staan? Het blijft vaag, en vaagheid in het strafrecht is dodelijk voor de vrijheid.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zou kwetsbare mensen beschermen, maar de echte bescherming komt niet van meer strafrecht, maar van ruimte voor twijfel, voor worsteling en open gesprekken, zonder angst voor justitie.

Voorzitter. Zowel de Britse NICE-evidence reviews als de onafhankelijke Cass Review concluderen dat het wetenschappelijk bewijs voor puberty blockers en cross-sexhormonen bij jongeren zeer zwak is. Desondanks zijn de antwoorden van de initiatiefnemers op deze internationale wetenschappelijke signalen onvoldoende. Zij kiezen ervoor om juist bij twijfel, terughoudendheid en serieuze gesprekken met strafrecht te dreigen. Dat is geen zorg; dat is ideologie.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de initiatiefnemers. Een. Ondanks de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag blijft de delictsomschrijving uiterst vaag. Hoe moet het OM in een vertrouwelijk gesprek objectief bewijzen wat iemands oogmerk was? Bent u het met mij eens dat dit leidt tot ernstige rechtsonzekerheid en politieke willekeur?

Twee. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt nauwelijks ingegaan op de Cass Review en de restricties in het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland. Zijn de initiatiefnemers het met de PVV-fractie eens dat de antwoorden op deze internationale wetenschappelijke ontwikkelingen onvoldoende zijn? Waarom kiest dit wetsvoorstel juist voor strafrecht bij twijfel en terughoudendheid?

Dan mijn laatste vraag. Ondanks alle geruststellende antwoorden in de schriftelijke ronde wil ik het volgende vragen: bent u het met de PVV-fractie eens dat de Staat geen zielzorger is? Waarom mag de overheid met strafrecht bepalen hoe ouders en hulpverleners met jongeren praten over identiteit en seksualiteit?

Voorzitter, ik ga afronden. Deze vragen raken wat de PVV betreft de kern van het wetsvoorstel. Wij kunnen en willen dit voorstel daarom niet steunen. Wij kiezen voor vrijheid, voor de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden en voor de vrijheid van iedere Nederlander om zijn eigen leven vorm te geven, zonder dat de overheid met een strafbepaling over zijn schouder meekijkt. De Staat is dienaar van het volk en geen zielzorger.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik denk dat we allemaal voor de vrijheid kiezen, ook voor de vrijheid van ouders om alles te bespreken met hun kinderen. Waar leest mevrouw Bezaan in het voorstel dat ouders niet met hun kinderen zouden mogen spreken over dat soort vraagstukken?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nee, dat staat er ook niet in. Het gaat mij er alleen maar om dat je in de persoonlijke levenssfeer treedt van een ouder of een hulpverlener op het moment dat je iets strafbaar maakt. Ook al is het voor ouders niet strafbaar om daarover te praten met hun kinderen, er wordt wel een bepaalde vorm van — hoe zeg je dat? — ongemakkelijkheid gecreëerd met betrekking tot het voeren van bepaalde gesprekken. Je weet niet in hoeverre je strafbaar bent op het moment dat je met je kind een gesprek voert. Je komt in een grijs gebied; laat ik het zo zeggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nu ben ik even stil. U heeft het over een grijs gebied. Er staat toch uitdrukkelijk dat het niet gaat over gesprekken tussen ouders en kinderen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dat is correct.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat volgt uit de wetsbepaling. Dat is keer op keer naar voren gebracht in de beantwoording van de vragen. Waar begint dat grijze gebied dan?

Mevrouw Bezaan (PVV):

U zegt net dat gesprekken tussen ouder en kind niet strafbaar zijn. Dat klopt. Dat staat in de wet. Maar mij gaat het erom dat die wet in mijn optiek vage termen gebruikt. Denk aan "stelselmatig of anderszins op indringende wijze", waar we het net over hadden. Dat is wat mij betreft gewoon het probleem, want wie bepaalt wat indringend is? Dat leidt weer tot rechtsonzekerheid.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben zelf vader van vier kinderen. We hebben stelselmatig indringende gesprekken. Dat is niet verboden. De stelselmatigheid en de indringendheid waar mevrouw Bezaan het over heeft, gaat over het dwingen van kinderen door functionarissen, niet door de ouders. Dat grijze gebied zie ik dus niet.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Oké, dank.

De voorzitter:

Ik hoor een telefoon afgaan. Dat was geen grijs geluid! Meneer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil nog even terug naar het begrip "vrijheid". Dat is een mooi begrip, maar ik snap niet waarom de PVV niet naast de minderjarige gaat staan, die vrij moet zijn van ontoelaatbare druk en onderdrukking. Waarom wordt die vrijheid niet beschermd door de PVV?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Meneer Dittrich, ik heb uw inbreng aandachtig beluisterd. Ik heb heel veel sympathie voor het voorbeeld van de mevrouw die op de publieke tribune zit. Ik heb ook een hele hoop andere verhalen gelezen over spijtoptanten en over jongeren die aan een bepaald traject beginnen en daar later toch liever van af willen zien. Dan blijkt dus dat er sommige zaken in gang zijn gezet die niet meer terug te draaien zijn. Het is voor mij belangrijk dat die jongeren beschermd worden tegen iets wat misschien op een gegeven moment anders wordt.

De heer Dittrich (D66):

Maar wat is dan de relatie met het voorstel van de initiatiefnemers? Dat voorstel wil minderjarigen en mensen in een afhankelijkheidsrelatie tegen wie misbruik is gepleegd, beschermen tegen ontoelaatbare druk.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dat weet ik.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag is: als u zegt dat er soms mensen zijn die spijt hebben, omdat ze misschien eerst dachten dat ze dit gender wilden zijn, maar ze dat later toch weer niet willen, wat heeft dat dan met het voorstel van de initiatiefnemers te maken?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dat heeft ermee te maken dat op het moment dat je ... Ik ben het op zich met u eens dat je iemand nooit tot iets moet dwingen. Absoluut niet. Mijn probleem zit eerder bij de jonge leeftijd. De hersenen van eenieder zijn gemiddeld gezien pas volgroeid rond het 23ste jaar. Bij jongens is dat vaak nog ietsje later. Op het moment dat je dus al zo vroeg met bepaalde zaken start, zijn je hersenen misschien nog niet helemaal uitgegroeid en ben je pas op iets latere leeftijd in staat om voor jezelf die beslissing te nemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Maar dit is dan toch juist een krachtig pleidooi om het wetsvoorstel wél te steunen, omdat het wetsvoorstel die minderjarigen juist beschermt tegen ontoelaatbare druk?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Op zich heeft u daar een punt. Mijn grootste bezwaar is alleen — daar eindigde ik ook mee — dat ik vind dat de overheid geen zielzorger is.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, toch?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Doornhof van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De gesprekken die ik heb gevoerd in de voorbereiding op dit debat waren indrukwekkend. Therapie om de seksuele gerichtheid van mensen te veranderen is, om het maar zacht te zeggen, niet zonder risico's. Collega Dittrich haalde al dominee Alexander Noordijk al aan. Hij spreekt in dit verband niet voor niets over psychisch gewelddadige activiteiten.

Dat is voor mijn fractie een belangrijk vertrekpunt bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Voor mijn fractie staat vast dat pastorale gesprekken over hoe er vanuit de geloofsovertuiging tegen homoseksualiteit wordt aangekeken, gevoerd moeten kunnen worden. Daarom is het een verbetering geweest om bij de al genoemde nota van wijziging aan de delictsomschrijving toe te voegen dat de handelingen om de seksuele gerichtheid te veranderen stelselmatig of anderszins op indringende wijze moeten gebeuren om strafbaar te zijn. Het gaat bij die strafbaarheid natuurlijk alleen om situaties waarbij ofwel minderjarigen in het spel zijn, ofwel misbruik wordt gemaakt van meerderjarigen in een afhankelijkheidsrelatie. Deze beperking in het voorstel mag als doorslaggevend kenmerk van het voorstel worden gezien om het überhaupt te kunnen aanvaarden. Zoals gezegd, conversiehandelingen kunnen erg schadelijk zijn. Maar volwassenen kiezen er zelf voor om te proberen van een bepaalde seksuele gerichtheid af te komen. Daarbij heeft de overheid zich terughoudend op te stellen. Artikel 10, lid 1 van de Grondwet en artikel 8 EVRM beschermen niet voor niets de persoonlijke levenssfeer van mensen.

In zoverre valt er nog wel een juridische kanttekening te plaatsen bij het feit dat conversiehandelingen bij volwassenen in het algemeen weliswaar niet strafbaar worden gesteld, maar het openlijk aanbieden van die handelingen wel verboden zou moeten worden. Mijn fractie plaatst een vraagteken bij de beperkte mate waarin de initiatiefnemers het aanvankelijke totaalverbod op het aanbieden van conversiehandelingen hebben afgezwakt. Het verbod om openlijk conversiehandelingen aan te bieden is in zekere zin in strijd met het genoemde grondrecht van potentiële vrijwillige deelnemers en aanbieders van legale conversiehandelingen zonder dat de rechtvaardiging hiervoor genoeg is gemotiveerd.

Gaat het om de strafbaarheid van conversiehandelingen jegens meerderjarigen waarbij misbruik wordt gemaakt van uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht, dan was een aanscherping beter geweest. Enerzijds is het zorgvuldig van de initiatiefnemers dat ze de formulering "misbruik maken van uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht" hebben ontleend aan de mensenhandelbepaling van artikel 273f Strafrecht. Anderzijds kan de vraag worden opgeworpen of er niet ook meer nadruk had moeten worden gelegd op het subjectieve onvermogen, de kwetsbaarheid, van de meerderjarige. Zo gebruikt — de naam van de wet viel al — de Wet seksuele misdrijven, die juist als doel heeft om kwetsbaren te beschermen binnen ongelijke machtsverhoudingen, de formulering "weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat de ander daartegen niet bestand is" als zelfstandig bestanddeel van de delictsomschrijving. Uiteraard is de eis voor strafbaarheid dat misbruik; daar moet het om gaan. Maar volgens de CDA-fractie zou de vrije wil van meerderjarigen beter zijn gerespecteerd als de genoemde, ook vertrouwde formulering uit die Wet seksuele misdrijven aanvullend in het wetsvoorstel was opgenomen.

Voorzitter. Binnen deze Kamer is vandaag een belangrijke vraag of het bestrijden van de ellende die conversiehandelingen kunnen meebrengen überhaupt via het strafrecht moet gebeuren. Collega Marquart Scholtz haalde in dit verband mijn voorgangster Van Bijsterveldt aan. Ik wil graag wijzen op het boek van de voorzitter van het College van procureurs-generaal, professor Otte, De troost van gebrekkig strafrecht. Ik citeer daaruit: "De maakbaarheidsgedachte van maatschappelijke ordening en het ultieme geloof in het strafrecht als hoeder van onze veiligheid is in verschillende opzichten een naïeve (politieke) gedachte gebleken en is bovendien gevaarlijk voor ons samenlevingsidee, nu de verwachtingen onvoldoende worden waargemaakt." Ik zal me bescheiden opstellen, maar er valt natuurlijk wel een discussie te voeren over de vraag of professor Otte dat maakbaarheidsbegrip in het strafrecht niet wat te veel relativeert. Maar voor het huidige voorstel geldt in elk geval dat de initiatiefnemers ook zelf toegeven dat de handhaafbaarheid en effectiviteit bij voorbaat niet eenvoudig te beoordelen zijn.

In dit verband geldt dat Kamerleden, hier maar ook aan de overkant, de regering nogal eens het verwijt van symboolwetgeving maken. In zoverre past, als dit voorstel een meerderheid zou krijgen, in het vervolg wellicht soms ook een wat mildere bejegening van een minister als hij of zij bij de Staten-Generaal nieuwe regels verdedigt om een probleem aan te pakken, terwijl die minister niet altijd over empirisch materiaal beschikt om het effect te bewijzen.

Voorzitter. Al met al ligt er nu een voorstel voor waar dus kanttekeningen bij zijn te plaatsen. Wellicht kunnen de initiatiefnemers daarover hun mening geven. Sowieso dient zich de vraag aan of het voor de kwaliteit van ons strafrecht niet wenselijker zou zijn geweest om alleen op preventie in te zetten. Dat neemt niet weg dat mijn fractie wel snapt dat de Tweede Kamer in meerderheid toch naar dit instrument wilde kijken en daar uiteindelijk ook voor heeft gekozen. Daarmee wordt namelijk als norm gesteld dat conversiehandelingen ten aanzien van minderjarigen te ver gaan, evenals, onder omstandigheden, ten aanzien van meerderjarigen. Maar uiteindelijk hebben wij hier in deze Kamer een kwaliteitstoets te verrichten waarvan de uitkomst afgezet moet worden tegen ons vertrekpunt dat conversiehandelingen grote schade kunnen aanrichten.

Dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb nog even een vraag aan de heer Doornhof. Hij geeft aan dat hij zich realiseert, net als de indieners zelf, dat de handhaafbaarheid een probleem is. Hoe kijkt de heer Doornhof aan tegen de uitvoerbaarheid?

De heer Doornhof (CDA):

Dat ligt misschien — als ik collega Schalk mag antwoorden, mevrouw de voorzitter — een beetje in elkaars verlengde, zou ik willen zeggen. U praat volgens mij over de uitvoerbaarheidstoets. Ik zou daarover willen zeggen dat het antwoord van collega Veldhoen op die vraag van u wel duidelijk was, namelijk: je hebt het Openbaar Ministerie, dat al dan niet kan beoordelen of aan die delictsomschrijving is voldaan en het dan voor de rechter kan brengen. Die uitvoeringspraktijk an sich werkt in ons Nederlandse strafrecht, zou je kunnen zeggen; dat klopt wel. De vraag is alleen of het te doen is om dat te bewijzen, gelet op hoe die delictsomschrijving nu luidt. Als u dat als uitvoeringsvraag opwerpt, hebt u een terecht punt. Ik zou dat misschien dan ook wat meer in de handhaafbaarheid willen plaatsen. Maar ik kan er collega Schalk natuurlijk gelijk in geven: dat is een probleem.

De heer Schalk (SGP):

Als de heer Doornhof net als mevrouw Veldhoen zegt dat het Openbaar Ministerie er iets van heeft gevonden en dat daarmee de uitvoerbaarheidstoets in feite rond is, dan zijn we, denk ik, heel ver van het spoor af van waar we normaal gesproken als Eerste Kamer naar moeten kijken, namelijk uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid naast het belangrijke punt van rechtmatigheid. Ik zou dus toch aan de heer Doornhof willen vragen: is die uitvoerbaarheid wel voldoende gecheckt?

Mag ik meteen een vervolgvraag stellen, mevrouw de voorzitter? Ik heb de heer Doornhof heel veel horen zeggen over de meerderjarigen. Bij de minderjarigen noemde hij even de pastorale gesprekken. Maar juist daarbij zit een heel belangrijk stuk van de zorg, namelijk dat pastorale gesprekken indringend of stelselmatig gevoerd kunnen worden of beide. Dan is er eigenlijk geen antwoord op de vraag of dat nou nog wel of niet mag.

De heer Doornhof (CDA):

Ik vind dat die discussie door collega Schalk dan wat te zeer geproblematiseerd wordt. Waarom? Ik ben niet voor niets begonnen met die tweede nota van wijziging. Die was cruciaal, ook in vervolg op het advies van de Raad van State, om toe te voegen. Want kom je dan niet te snel in de sfeer van de gesprekken waar collega Schalk over praat? Maar als je dan ziet hoe het er staat, namelijk het echt willen veranderen van een gerichtheid, en als je dan ziet dat het echt gaat om dat stelselmatige en dat indringende, dan praat je over zo'n conversietherapie, waarvan u ook de slechte verhalen kent. Ik denk dat een officier van justitie uiteindelijk, als die het kan bewijzen, daarmee wel uit de voeten kan. De vraag is alleen — die moet u beantwoorden en die moet mijn fractie beantwoorden — of u vindt dat dat strafbaar zou moeten zijn. Maar als je de vraag of dat zou moeten kunnen beantwoordt met "ja", dan blijf je nog met de vraag zitten — dat is door de initiatiefnemers erkend — of je in een concreet geval echt voor die handhaving zou kunnen zorgen, omdat je met het probleem zit dat alles natuurlijk in beslotenheid plaatsvindt en het heel lastig is om geloofwaardige getuigen en anderszins ondersteunend bewijsmateriaal boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar dat heeft dan toch consequenties voor de wijze waarop het pastoraat of het mentoraat op een school, waarbij de ouders misschien wel adviezen geven aan hun kinderen, wordt vormgegeven? Als die niet affirmerend zijn, dan kunnen ze al als onderdrukkend worden ervaren. Zo lees ik het wetsvoorstel. Dat is dan dus toch heel erg ingrijpend?

De heer Doornhof (CDA):

Misschien moet collega Schalk de discussie hierover straks aangaan met de initiatiefnemers. Ik vind de mate waarin u dit probleem naar voren brengt lastig, omdat je juist met de formulering zoals die gekozen is — ik heb ook gewezen op de zorgvuldigheid waarmee is aangesloten bij bestaande termen in het strafrecht — maar niet even snel de gedachte kunt hebben: ja, maar we praten hier binnen onze geloofsgemeenschap over dat onderwerp en ik moet meteen bang zijn dat de politie op mijn stoep staat. Dat probeert de heer Schalk misschien een beetje te doen. We mochten van collega Veldhoen niet de Tweede Kamer gaan recenseren; misschien mag dat wel als je daar een positieve noot bij kunt plaatsen. Ik denk dat men binnen die Kamer niet over één nacht ijs gaat. Enerzijds wordt gezegd dat er een hoop wijzigingen in zijn aangebracht. Dan denk ik: ja, maar goed ook, omdat je dan ziet dat Kamerbreed is meegedacht over het voorstel en het niet alleen bij de initiatiefnemers is gebleven. Uiteindelijk is in meerderheid gezegd: met deze delictsomschrijving — die is naar mijn opvatting gewoon streng, maar daar mag de heer Schalk anders over denken — kun je uit de voeten en weet je dat we die therapie niet op kinderen gaan loslaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Linden van de VVD.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vrijheid vraagt om bescherming. Waar in een relatie van gezag of vertrouwen doelgericht wordt geprobeerd iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of weg te drukken, wordt een grens overschreden. Juist dan is het aan de wetgever en de rechtsstaat om bescherming te bieden. Het gaat dan niet langer om opvattingen of morele afkeuring alleen, maar om doelgerichte handelingen die schade kunnen veroorzaken. Daarin ligt de kern van het voorstel dat vandaag voorligt.

Conversiehandelingen zijn gericht op het veranderen of onderdrukken van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit, vaak bij minderjarigen en in een relatie van gezag of vertrouwen. Onderzoek laat zien dat dergelijke handelingen ernstige psychische en sociale schade kunnen veroorzaken. Dat beeld wordt bevestigd door Nederlands en internationaal onderzoek en ook door de wetenschapstoets die door de Tweede Kamer is verricht. Voor mijn fractie weegt dan ook zwaar dat dit wetsvoorstel een noodzakelijke grens trekt en bescherming biedt aan kwetsbaren. Ook waarderen wij de zorgvuldige wijze waarop het voorstel in de Tweede Kamer is ingediend en verdedigd.

Laat ik beginnen met de noodzaak van dit voorstel. De Raad van State vroeg terecht wat dit voorstel toevoegt aan het bestaande strafrecht. Ook mijn fractie heeft die vraag serieus gewogen. Het antwoord is dat het huidige strafrecht primair is toegesneden op dwang, bedreiging en mishandeling in klassieke zin. Conversiehandelingen onttrekken zich vaak aan de klassieke categorieën. Zij voltrekken zich in afhankelijkheidsrelaties, achter de voordeur en onder sociale of psychische druk. Juist daarvoor mag de rechtsstaat geen blinde vlek hebben. Wie kwetsbaren wil beschermen, kan ook deze vorm van grensoverschrijding niet buiten beschouwing laten.

Van belang is bovendien dat het voorstel zorgvuldig is aangescherpt. Na het advies van de Raad van State is de reikwijdte beperkt en de norm verduidelijkt. Ook het amendement van Six Dijkstra draagt daaraan bij, doordat reflectie en bezinning expliciet buiten de reikwijdte van de wet zijn geplaatst. Tegen die achtergrond heb ik wel een vraag aan de initiatiefnemers. Het oogmerkvereiste is de spil van dit voorstel. Kunnen zij bevestigen dat een pastoraal gesprek, ook wanneer daarin opvattingen worden verwoord over seksuele ethiek of genderidentiteit, buiten het bereik van deze wet valt zolang het niet gericht is op het veranderen of wegdrukken van de identiteit van de gesprekspartner? Hoe verhoudt het oogmerkvereiste zich tot de aard, duur en samenhang van de gedragingen? Anders gezegd, op welk punt kan een reeks gesprekken — meneer Schalk gaf dat voorbeeld al — in onderlinge samenhang wel als conversiehandeling worden gekwalificeerd?

Voor mijn fractie gaat het hier om twee dingen: normstelling en bescherming. Met deze wet spreekt de samenleving helder uit dat wie doelgericht probeert iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of weg te drukken, een grens overschrijdt. Die norm heeft niet alleen symbolische betekenis, maar geeft richting aan gemeenschappen en organisaties en maakt voor slachtoffers zichtbaar dat de wet hun bescherming biedt. Daarnaast gaat het om bescherming van kwetsbaren. Het wetenschappelijk beeld is helder: conversiehandelingen zijn schadelijk. Dat rechtvaardigt ingrijpen, temeer waar het minderjarigen betreft die zich aan zulke situaties vaak niet zonder meer kunnen onttrekken.

Voorzitter. Dan het punt van de godsdienstvrijheid. Mijn fractie neemt zorgen over godsdienstvrijheid serieus. Dat grondrecht is wezenlijk. Het recht om vanuit een geloofsovertuiging te leven en te spreken, ook over seksuele ethiek, staat voor ons niet ter discussie. Tegelijkertijd vindt godsdienstvrijheid haar grens waar doelgerichte handelingen anderen schade kunnen toebrengen. Overtuigingen mogen worden uitgedragen, maar waar doelgerichte druk begint om iemand te veranderen of weg te drukken wordt een grens overschreden. Juist daarover moet de wet helder zijn.

Deze wet richt zich daarom niet op overtuigingen of gesprekken als zodanig, maar op doelgerichte handelingen die erop zijn gericht iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of weg te drukken. Dat onderscheid tussen afkeuren en verbieden is cruciaal. Een voorganger die homoseksualiteit "zondig" noemt, verwoordt een overtuiging. Dat kan pijnlijk zijn en daar kunnen we het niet mee eens zijn, maar het valt op zichzelf niet onder deze wet. Anders wordt het wanneer sprake is van herhaalde sessies, psychische druk, gebedsgenezing of duiveluitdrijving met het expliciete doel iemand te veranderen. Dan gaat het niet meer om een geloofsuiting, maar om schadelijke conversiehandelingen. Juist daarvoor trekt deze wet een grens. Zoals eerder genoemd is die afbakening in de Tweede Kamer nader verduidelijkt. Bezinning, reflectie en pastorale begeleiding vallen als zodanig niet onder deze wet. De wet trekt pas een grens waar handelingen erop zijn gericht iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Juist zo blijft ruimte bestaan voor godsdienstvrijheid, terwijl tegelijkertijd duidelijk is waar sprake is van schadelijke conversiehandelingen.

Dan kom ik op handhaving en de positie van volwassenen. Er is gevraagd naar de autonomie van volwassenen die hier vrijwillig voor zouden kiezen. Mijn fractie onderkent het spanningsveld. De wet brengt echter ook daar een duidelijke afbakening aan. Bij meerderjarigen geldt het verbod niet in volledig vrijwillige situaties, maar uitsluitend wanneer sprake is van misbruik van feitelijk overwicht of van een kwetsbare positie. Daarmee blijft ruimte bestaan voor autonomie van volwassenen.

Dan kom ik op de handhaving. Voor ons is een norm alleen geloofwaardig als die ook handhaafbaar is. Strafrecht lost niet alles op, maar het moet wel duidelijk markeren wat ontoelaatbaar is. Deze wet doet dat. Zij trekt de grens, geeft richting aan de praktijk en maakt zichtbaar dat de overheid kwetsbaren niet aan hun lot overlaat. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Kan de minister aangeven of hij met het Openbaar Ministerie in overleg zal treden over een passende beleidsmatige inkadering van opsporing en vervolging en op welke termijn de Kamer daarover meer duidelijkheid kan krijgen? En hoe waarborgt de minister dat de drempel voor slachtoffers uit gesloten gemeenschappen laag genoeg blijft, juist waar de stap naar officiële meldpunten vaak groot is?

Tot slot. Voor mijn fractie blijft de kern van dit wetsvoorstel overeind. Voor mijn fractie valt bescherming van kwetsbaren niet goed te rijmen met het buiten bereik van de wet laten van doelgerichte en schadelijke conversiehandelingen. Daarom steunen wij dit voorstel. Het is goed dat de minister vandaag aanwezig is als adviseur van de Kamer. Zijn toelichting dat deze wet voldoende handvatten biedt voor handhaving en vervolging draagt eraan bij dat hier een zorgvuldige en uitvoerbare grens wordt getrokken. Dat andere landen ons voorgingen en dat ook in Europa de steun groeit, zoals eerder vermeld, onderstreept dat deze wet past in een brede ontwikkeling. Dat neemt niet weg dat ook hier een eigen verantwoordelijkheid bestaat om een duidelijke grens te trekken waar mensen schade wordt berokkend. Vrijheid is niet vrijblijvend. Zij vraagt om bescherming, duidelijke grenzen en de bereidheid op te treden wanneer mensen doelgericht worden beschadigd. Juist daarom acht mijn fractie deze wet noodzakelijk. Om die reden zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie. Hij spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Voorzitter. Graag begin ik mijn bijdrage met een woord van waardering aan het adres van de verdedigers en hun voorgangers in dit traject en ook aan allen die hen daarbij ondersteund hebben. Het gebruik in deze Kamer om initiatiefwetsvoorstellen altijd plenair te behandelen, is niet alleen maar een teken van inhoudelijke interesse, het is ook een uitdrukking van respect voor de inzet en de soms lange adem die het van Tweede Kamerleden vraagt om op eigen initiatief wetgeving tot stand te brengen. Waardering daarvoor!

In dit geval hebben de verdedigers ook nog eens een onderwerp voor het voetlicht gebracht dat lang onderbelicht is gebleven. En dat terwijl het raakt aan menselijke gevoelens, kenmerken, eigenschappen die tot de meest wezenlijke gerekend mogen worden. Juist daarom behoren ze misschien ook wel tot de meest kwetsbare. In de voorbereiding op dit debat, maar ook vandaag tijdens de petitieaanbieding, zijn onze fracties eens te meer geconfronteerd met en geraakt door de pijnlijke en beschadigende ervaringen van mensen die handelingen hebben moeten ondergaan die erop gericht waren dat hele wezenlijke, dat hele kwetsbare, te veranderen of te onderdrukken. Dat maakt dit debat best ingewikkeld en beladen. Want hoe oprecht en zuiver je hierover ook parlementair wilt redeneren, de kans is best groot dat je onbedoeld mensen kwetst. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om dit wetsvoorstel kritisch te bevragen. Maar nadrukkelijker dan anders zet ik wel graag in met het vertrekpunt van mijn fractie. Dat zeg ik dan maar eventjes namens de ChristenUniefractie, omdat ik niet weet of de Fractie-Walenkamp in de Tweede Kamer dat ook zo gezegd zou hebben. Daarom zeg ik dat even expliciet. Dat vertrekpunt is dat de ChristenUnie staat voor een samenleving waarin iedereen in veiligheid en in vrijheid eigen keuzes mag maken, ook als het gaat om datgene waarover we vandaag spreken. Zoals mijn partijgenoot in de Tweede Kamer al zei: "Wie je bent, mag nooit worden verdrukt door anderen. Wij zijn daarom tegen conversietherapie." Het is goed dat tegen conversiehandelingen onder omstandigheden strafrechtelijk kan worden opgetreden. Dat staat wat mijn fractie betreft bij de behandeling en de beoordeling van dit wetsvoorstel niet ter discussie.

Na deze inleidende woorden richt ik mij, mede namens de fractie-Walenkamp, graag op de bespreking van het wetsvoorstel. Tijdens de schriftelijke behandeling heeft mijn fractie een aantal vragen aan de verdedigers voorgelegd. De beantwoording daarvan heeft niet in alle gevallen de helderheid gebracht waarop wij hadden gehoopt. Op enkele punten ontkom ik niet aan een zekere herhaling van zetten.

Dat geldt in het bijzonder voor de vraag welke lacune in het mogelijke strafrechtelijke optreden nu eigenlijk wordt gevuld met dit wetsvoorstel. Met andere woorden: welke strafwaardige conversiehandelingen, die nu nog niet anderszins strafbaar zijn, worden door middel van dit wetsvoorstel onder het bereik van het strafrecht gebracht? Ik gebruik hier met opzet het woord "strafwaardige". Niet elke afkeurenswaardige handeling is immers ook strafwaardig. Uit de beantwoording blijkt dat eigenlijk alle vormen van conversiehandelingen die inbreuk maken op de lichamelijke integriteit, al strafrechtelijk aangepakt kunnen worden op basis van de huidige wetgeving. Ook handelingen die eerst en vooral gekenmerkt worden door mentale beïnvloeding, zoals dwang en bedreiging, zijn al strafrechtelijk aan te pakken.

In hun beantwoording geven de verdedigers aan dat, en ik citeer, "conversietherapie vaak plaatsvindt op een manier die op dit moment in beginsel niet strafbaar is". Gevraagd naar de concretisering daarvan, noemen de verdedigers een serie van stelselmatige gesprekken, waarbij iemand op indringende wijze wordt geïndoctrineerd, of therapieachtige gebedsgenezingssessies, waarbij duivelsuitdrijvingen worden uitgevoerd. Elders gaat het over stelselmatige en zeer indringende gesprekken of over indoctrinatie, over langere tijd en stelselmatig. Naar mijn idee laat dit zien dat de verdedigers zelf ook moeite hebben met de concrete invulling van de normen die zij voorstellen en met het afkaderen van wat daarbij al dan niet strafwaardig zou moeten zijn. Omdat dat juist bij het stellen van strafrechtelijke kaders van fundamentele betekenis is, leg ik de lacunevraag toch nog maar een keer met klem aan de verdedigers voor.

Dat concretisering van strafwaardig handelen, waarvoor dit wetsvoorstel een lacune zou vullen, nog niet zo eenvoudig is, blijkt ook uit het voorbeeld dat de verdedigers zelf aanreiken. Het kwam al eerder in het debat aan de orde. Het gaat dan om een voorbeeld waarbij in een besloten setting met ontzettend veel personen aan duivelsuitdrijving wordt gedaan, waarbij geschreeuwd wordt of op een andere manier ontzettend indringend geacteerd wordt. Dat zijn woorden van de verdedigers, niet mijn woorden. De woorden "besloten setting" en "ontzettend veel personen" zullen bedoeld zijn als elementen van de mate van indringendheid. Dat denk ik, maar dat is meteen de vraag. Waar moeten we aan denken bij "ontzettend veel personen" en bij "ontzettend indringend acteren"? Moeten al die mensen dan ook het oogmerk hebben, zoals in het wetsvoorstel wordt verwoord? In welke mate zijn al die schreeuwende of acterende personen strafrechtelijk aansprakelijk op grond van dit wetsvoorstel?

Dat laatste biedt een bruggetje naar de vraag hoe de verdedigers aankijken tegen de rol van de strafrechtelijke deelnemingsvormen — mede plegen, doen plegen, uitlokking en medeplichtigheid, artikel 47 Strafrecht en verder — in relatie tot dit wetsvoorstel. Bij de strafbaarstelling van illegaliteit bijvoorbeeld, bleek de medeplichtigheid een onvoorziene drempel. Hoe zit dat hier? Waar raken de deelnemingsvormen en het gronddelict aan bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van meningsuiting?

Voorzitter. Al eerder vandaag kwam aan de orde dat er in Europees verband gewerkt wordt aan strafbaarstelling van bepaalde conversiehandelingen. In de stukken daaromtrent lezen onze fracties dat een goede, kenbare en voorzienbare strafrechtelijke afbakening ook daar een van de grootste uitdagingen is. Hebben de verdedigers zicht op het tijdpad van zo'n eventueel Europees verbod? Welke lessen hebben zij getrokken uit de wordingsgeschiedenis van zo'n voorgenomen verbod tot nu toe?

Dan enkele meer specifieke vragen. Het voorgestelde artikel 285ba, lid 2 is het resultaat van een amendement. Onze fracties houden daar vragen bij. De bepaling sluit aan bij het oogmerk zoals dat verwoord is in het eerste lid van het voorgestelde artikel 285ba en noemt dan ook zowel het veranderen van de seksuele gerichtheid als van de genderidentiteit. Maar in de concretisering van wat onder dat oogmerk niet begrepen wordt, gaat het alleen over de genderidentiteit. Betekent dit, zo vraag ik de verdedigers, dat het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid of reflectie wel strafbaar is als het gaat om seksuele gerichtheid, maar niet strafbaar is als het gaat om genderidentiteit? En als dat klopt, waar zit dat verschil dan in?

Voorts bevat dit bij amendement toegevoegde lid 2 de, voor het overige aan het wetsvoorstel vreemde, term "sociale of medische transitie". Hoe moet deze terminologie in de rechtspraktijk worden uitgelegd en gehanteerd, vraag ik de verdedigers. En is met de woorden "in relatie tot de genderidentiteit" meer of anders bedoeld dan "van de genderidentiteit"? Op dit punt nog even terug naar mijn vorige vraag. Ook bij wat ik maar even noem "een ontluikend of ontwikkelend besef van seksuele gerichtheid" zou sprake kunnen zijn van wat je zou kunnen aanduiden als een sociale transitie. Die wordt in het voorliggende wetsvoorstel strafrechtelijk anders gepositioneerd dan diezelfde transitie waar het gaat om genderidentiteit. Kunnen de verdedigers onderbouwen dat hier sprake is van een gerechtvaardigd onderscheid?

Eveneens bij amendement is aan het voorgestelde artikel 285ba een lid 7 toegevoegd, dat de strafbaarheid ontneemt aan het handelen van een arts of andere zorgverlener die in de uitoefening van zijn beroep handelt in overeenstemming met de voor diegene geldende zorgvuldigheidseisen. Die bepaling doet mijn fractie denken aan artikel 280, tweede lid, onder c, van het Wetboek van Strafrecht, waarin strafbaarheid wordt uitgesloten voor degene die handelt in het kader van zorgvuldige hulpverlening, in dit geval ook aan minderjarigen. Het aantrekkelijke van die formulering is dat die, anders dan in het voorliggende voorstel, niet beperkt is tot een arts of een andere zorgverlener, wat dat laatste dan ook maar precies moge zijn. Ook is die formulering niet beperkt tot het handelen in de uitoefening van een beroep, wat bijvoorbeeld bij conversiehandelingen binnen een religieuze gemeenschap misschien helemaal niet zo snel aan de orde zal zijn. De formulering van artikel 280, tweede lid, onder c biedt de rechter echter wel uitdrukkelijk de mogelijkheid om te toetsen aan zorgvuldigheid. En als ik het goed begrijp, is dat laatste nu juist wat de verdedigers willen en beogen. Dan is mijn vraag of aansluiting bij die andere formulering van artikel 280, tweede lid, onder c niet zuiverder en adequater zou zijn geweest.

Artikel I, onderdeel c, van het wetsvoorstel bevat een wijziging van artikel 286 van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat daarbij om de mogelijkheid iemand bij veroordeling wegens specifiek omschreven misdrijven van bepaalde rechten te ontzetten. Onze fracties hebben hierbij enkele vragen. Om te beginnen lijkt het erop dat er een hiaat zit tussen de tekst die volgens het wetsvoorstel vervangen moet worden en de nieuw in te voegen tekst. In de huidige tekst van artikel 286 van het Wetboek van Strafrecht gaat het om veroordeling wegens een in de artikelen 274 tot en met 282 en in het eerste en tweede lid van artikel 285 omschreven misdrijf. De geciteerde tekst die volgens het voorliggende wetsvoorstel vervangen zou moeten worden, namelijk "en in het tweede lid van artikel 285", komt in de huidige wettekst niet voor. Dat kan natuurlijk een taalkundige omissie in het wetsvoorstel zijn, maar die heeft in dit geval wel tot gevolg dat de verwijzing naar artikel 285, eerste lid, met een vermoedelijk onbedoelde pennenstreek uit artikel 286 verdwijnt. Klopt onze aanname, zo is de vraag, dat dit niet de bedoeling van de verdedigers is geweest, en evenmin van de regering? En als dat het geval is, welke consequentie heeft dat dan?

Ook in breder verband hebben wij vraagtekens bij de voorgestelde mogelijkheid om een veroordeelde van bepaalde rechten te ontzetten. De voorgestelde ontzetting uit het beroep waarin de veroordeelde het strafbare feit heeft begaan, zoals bedoeld in artikel 285ba, zesde lid, kunnen wij in sommige gevallen echt wel begrijpen. Maar waarom zou iemand ook ontzet moeten kunnen worden uit het recht om ambten te bekleden of te dienen bij de gewapende macht? In welk verband staat zo'n bijkomende straf tot het gepleegde feit, zo vraag ik de verdedigers. Ook de proportionaliteit tussen feit en bijkomende straf is een punt waarbij wij vragen hebben. Kijk alleen al naar de overige delicten waarvoor artikel 286 geldt. Dat gaat onder meer over slavenhandel, mensenroof en wederrechtelijke vrijheidsberoving. Dat zijn feiten met een totaal andere strafbedreiging dan hier wordt voorgesteld. Graag een inhoudelijk onderbouwde reflectie op de vraag naar de proportionaliteit van het voorgestelde op dit punt, van zowel de verdedigers als de regering.

Dat brengt mij bij een laatste punt, dat ik graag in deze termijn nogmaals aan de verdedigers voorleg. In de schriftelijke behandeling hebben wij aandacht gevraagd voor de zorg dat met de strafbaarstelling van conversiehandelingen, zoals die nu wordt voorgesteld, verwachtingen worden gewekt die in de praktijk niet nagekomen kunnen worden. Eerder hebben de Raad van State en anderen daar ook aandacht voor gevraagd. Dit is voor onze fracties een oprechte zorg. Uit evaluaties van soortgelijke wetgeving in enkele andere landen lijkt te volgen — ik zeg het met voorzichtigheid — dat die wetgeving niet of nauwelijks is of wordt ingezet, laat staan dat het tot succesvolle strafrechtelijke vervolging leidt. Wat betekent dat volgens de verdedigers voor het argument van de gewekte verwachting? En hoe denken de verdedigers en de regering dit risico te kunnen wegnemen of te matigen?

Onze beide fracties zien met grote belangstelling uit naar de beantwoording. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag waardering uitspreken voor het nemen van het initiatief voor dit wetsvoorstel. Ik wil de betrokken Tweede Kamerleden en voormalig Tweede Kamerleden nog een keer met naam noemen voor de Handelingen. Dank aan de initiërende Tweede Kamerleden Van der Laan, Van der Wouden, De Hoop, Kwint, Van Es en Van Nispen en de huidige Tweede Kamerleden Paulusma, Becker, Westerveld, Dobbe en Kostić. En uiteraard ook dank aan alle medewerkers, die hebben bijgedragen aan dit initiatiefwetsvoorstel. De leden Paulusma en Becker zijn hier vandaag om namens de Tweede Kamer het wetsvoorstel te verdedigen. Welkom. Ook welkom aan de minister natuurlijk als adviseur.

Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de voorgaande sprekers. Veel relevante vragen zijn al gesteld. Dat is nu eenmaal zo als je wat verder achteraan in de rij staat. Iedereen deed dat met een eigen, soms heel bijzondere, invalshoek en op basis van een eigen afwegingskader. Dat is goed, hoezeer ik het ook met sommigen oneens ben.

Er zal vandaag niemand zijn die artikel 1 van onze Grondwet in twijfel trekt, waarin discriminatie wegens seksuele gerichtheid is verboden. Een andere seksuele gerichtheid dan heteroseksualiteit is in Nederland geen strafbaar feit. Dat is in sommige landen anders. Daar is homoseksualiteit strafbaar en staat er soms zelfs de doodstraf op. We zagen vorige week de berichten over Afrikaanse landen, waaronder Ghana. Dat is een reden waarom mensen vluchten en soms ook een reden waarom ze een veilige thuishaven in Nederland mogen vinden.

Voorzitter. Mijn bijdrage zal voornamelijk zoekend en verklarend zijn en minder vragend aan de initiatiefnemers. Ik heb mij bij de voorbereiding van dit debat de vraag gesteld hoe ik dit debat kan voeren, zonder in de geloofsovertuigingsdiscussie te belanden over een religieuze scheppingsorde en over het vanuit die overtuiging nastreven van "heelheid". Voor mij staat dat woord tussen aanhalingstekens. Ik wilde geen discussie over het zien van niet-heteroseksueel als "gebroken" of "onvolledig", waar een oplossing voor moet worden gevonden. Die discussie wil ik niet voeren, want daar worden wij het toch niet over eens.

De discussie die ik zie, gaat over grondrechten. Grondrechten gaan onvermijdelijk gepaard met grenzen. De vraag is waar je die grens legt: vandaag en ook in de toekomst. Artikel 1 verbiedt immers nadrukkelijk discriminatie vanwege seksuele gerichtheid. Er is in seksuele gerichtheid, of genderidentiteit, voor de wet geen rangorde. Er is geen beter of slechter. Er staat alleen dat iedereen voor de wet gelijk is en niet gediscrimineerd mag worden.

Het is dus om religieuze redenen dat er conversietherapieën bestaan. De vraag is dan waar de grens ligt van het begrip "helpen" vanuit religieuze overtuiging. Voor de goede orde: "helpen" staat bij mij tussen aanhalingstekens, als het gaat om helpen met de intentie om iemand van homoseksualiteit te "genezen" of te "verlossen".

Wat moet er dan onder dat "helpen" worden verstaan? Ik begrijp de problemen met de afbakening van de handelingen die met dat "helpen" worden uitgevoerd. Ik begrijp die problemen goed. Er is niemand die iemand die in geestelijke nood verkeert hulp zou willen ontzeggen. Natuurlijk kan dat ook een pastoraal gesprek zijn, of een gesprek met iemand anders uit je omgeving of je gemeenschap. Dat kan natuurlijk ook een geloofsgemeenschap zijn als je daar onderdeel van bent. Maar als die hulp er alleen op gericht is om iemand op voorhand van zijn homoseksualiteit of genderidentiteit te "verlossen" of "genezen", dan is dat wat de SP betreft ongewenst. Daarmee wordt de geestelijke nood niet verzacht en gelenigd, maar eerder verdiept, met alle mogelijke gevolgen van dien. Dat is een belangrijke reden dat ik blij ben dat de SP mede-indiener is van dit wetsvoorstel om conversiehandelingen te verbieden.

En ja, dan komen we bij het vraagstuk van de afbakening en de grenzen, en bij de vaststelling dat die afbakening en die grenzen misschien niets anders zijn dan een lijn die op dit moment slechts met een potlood te trekken is, omdat heel veel zal afhangen van de invulling van wat wel en niet is toegestaan. Zoals met alle grondrechten is er geen harde lijn te trekken. Daarom hebben we vandaag het debat. Met elkaar duiden we in dat debat met de initiatiefnemers en de minister voor de wetsgeschiedenis waar wij die lijn zien, ook al is die in potlood. Anders dan sommigen, die vanuit eigen religieuze overwegingen redeneren, denk ik namelijk dat harde grenzen niet te vinden zijn. Grondrechten kennen per definitie een periferie, die bij het ene grondrecht wat ruimer kan zijn dan bij het andere. Dat is kenmerkend voor grondrechten. Maar het uitgangspunt bij grondrechten moet toch voor iedereen zijn dat ze beschermd moeten worden. Tot slot is mijn vraag daarom aan de initiatiefnemers en de minister of zij zelf van mening zijn dat dit wetsvoorstel tekort zou schieten omdat er geen harde grenzen te trekken zijn. Of zijn de initiatiefnemers en de minister het met de SP-fractie eens dat het doel van de wet voldoende duidelijkheid geeft?

Voorzitter. In het beginselprogramma van de SP staat dat wij ons inzetten voor de waardigheid van ieder mens. Vanuit die opdracht aan mijzelf en aan mijn fractiegenoten vinden de initiatiefnemers steun bij de SP-fractie voor dit wetsvoorstel, dat tot doel heeft de strafbaarstelling van conversiehandelingen die gericht zijn op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid of genderidentiteit tot de heersende norm.

Ik kijk uit naar het vervolg van het debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wie wil begrijpen waar dit wetsvoorstel over gaat, moet niet beginnen bij de wettekst, maar bij de mensen over wie deze wet gaat; mensen die hier aanwezig zijn, die een petitie aangeboden hebben. Boris Dittrich en anderen hebben dat al gememoreerd.

Ik wil het hebben over zes jaar geleden gefilmde memoires met de titel Boy Erased. Daarin vertelt Garrard Conley hoe hij als jonge homoseksuele man terechtkwam in een christelijk conversieprogramma in Amerika. Het is een film die je online nog steeds kan zien. Hij was de zoon van een baptistische predikant. Toen zijn homoseksualiteit aan het licht kwam, werd die niet gezien als een deel van wie hij was, maar als een probleem dat moest worden opgelost. In het conversieprogramma moest hij zichzelf ontleden. Waar was het misgegaan? Welke zonde, welk trauma, welke ouderlijke fout had zijn homoseksualiteit veroorzaakt? De boodschap was niet "word wie je bent", maar de boodschap was "word iemand anders, want zoals je bent mag je niet bestaan". Als je de film ziet, voel je de gruwelijke impact die dat heeft.

Het indringende van de film Boy Erased is dat het geweld dat de jongen werd aangedaan niet voortkomt uit haat, maar uit een omgeving die zegt te handelen uit liefde, zorg en geloof: ouders die denken hun kind te redden, geestelijk leiders die denken een ziel te beschermen, een gemeenschap die niet ziet dat ze een jong mens langzaam uitwist. Dat is ook de betekenis van de titel "Boy Erased": een jongen die wordt uitgewist.

Voorzitter. Ook in Nederland kennen we deze verhalen. Pointer, het onderzoeksprogramma van KRO-NCRV op NPO Radio, sprak een paar jaar geleden met Ramon — niet zijn echte naam overigens. Hij was 15 toen hij zijn ouders vertelde dat hij op jongens viel. Ik citeer Ramon: "Zij legden mij een keuze voor: of ik moest mijzelf en deze gevoelens accepteren, of ik moest het pad van God volgen, zodat hij mij kon genezen. Wat moest ik nu?" Dat is een zin die blijft hangen: "Wat moest ik nu?" Dat is precies de positie van veel slachtoffers. Voor mij lijkt er soms keuzevrijheid, maar in werkelijkheid staat de jongere alleen tegenover ouders, kerk, gemeenschap en God.

Ramon werd door de jeugdleider van de kerk naar een speciale plek gestuurd op een eilandje, samen met mensen met een seksverslaving of een drugsverslaving. Ik citeer Ramon: "Daar werd tegen mij gezegd dat het feit dat ik gedoopt was in theorie zou moeten betekenen dat ik niet meer zulke gevoelens zou moeten hebben. Als ik die gevoelens wel weer zou krijgen, was het simpelweg de duivel die mij tot zonde probeerde te verleiden. Ik wilde van mijn geaardheid af." Later moest Ramon in de kerk vertellen dat hij door de kracht van God veranderd was. Maar, zo zegt hij: "Aan de ene kant dacht ik: dat is helemaal niet zo, want ik heb die gevoelens nog. En aan de andere kant dacht ik: nee, het is de duivel in mij die mij op andere gedachten probeert te brengen."

Voorzitter. Het wetsvoorstel wil mensen als Ramon behoeden voor een indoctrinatie die wordt ingezet om zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Daarom steunt de fractie van de Partij voor de Dieren dit voorstel. Dat doet ze niet omdat ze meent dat strafrecht elk maatschappelijk probleem kan oplossen, of omdat ze denkt dat geloof, pastorale gesprekken of ouderlijke betrokkenheid verdacht zijn, maar omdat we een grens moeten trekken bij stelselmatige of indringende handelingen die erop zijn gericht de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een ander te veranderen of te onderdrukken.

Voorzitter. Ik wil de bezwaren die door andere fracties zijn aangevoerd serieus nemen. De Eerste Kamer is er immers juist om te toetsen of een wet zorgvuldig, uitvoerbaar en rechtsstatelijk houdbaar is. Het eerste bezwaar betreft de rechtszekerheid. Is voldoende duidelijk wat strafbaar wordt? Ik meen dat de indieners en de regering daarop overtuigend hebben gereageerd. De strafbaarstelling is niet onbegrensd. Het gaat niet om ieder gesprek over seksualiteit, gender of geloof. Het gaat niet om een enkele pastorale ontmoeting. Het gaat ook niet om een ouder die in de privésfeer met een kind spreekt. Let nou toch op, daar gaat het niet over.

De strafbaarheid vereist dat cumulatief — dat is na de amendering heel duidelijk in de wet neergelegd — wordt gehandeld in ambt, beroep, bedrijf of organisatieverband, dat het handelen stelselmatig of anderszins op indringende wijze plaatsvindt, en dat er een specifiek oogmerk is om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Harde grenzen en wezenlijke grenzen.

Voorzitter. Het tweede bezwaar betreft de vrijheid van godsdienst. Ook dat bezwaar verdient serieuze aandacht. De vrijheid van godsdienst is een fundamenteel recht. Mensen moeten kunnen geloven, bidden, preken, onderwijzen en pastorale gesprekken voeren. Maar die vrijheid is niet absoluut. Zij beschermt de overtuiging, het gesprek en de eredienst. Maar zij beschermt niet het stelselmatig of indringend onderwerpen van minderjarigen of kwetsbare volwassenen aan praktijken die hun genderidentiteit als ziekte, zonde of demonische invloed aanmerken, met het oogmerk hen te veranderen of te laten onderdrukken wie zij zijn.

Voorzitter. Het derde bezwaar is dat het bestaande strafrecht al voldoende zou zijn. De indieners en de regering hebben terecht aangegeven dat dit slechts gedeeltelijk waar is. Bij mishandeling, dwang, bedreiging en vrijheidsberoving kan dat in extreme gevallen uitkomst bieden. Daarover ben ik het eens met de heer Talsma, maar veel conversiehandelingen laten geen blauwe plekken achter en voldoen niet altijd aan de eisen qua dwang of mishandeling. Het kan gaan om langdurige psychische druk, pseudotherapeutische gesprekken, gebedsgenezing of duivelsuitdrijving in een afhankelijkheidsrelatie; juist daar zit de lacune die met dit wetsontwerp wordt afgedekt.

Voorzitter. Het vierde bezwaar betreft de handhaafbaarheid. Deze wet zal inderdaad niet altijd eenvoudig te handhaven zijn. Conversiehandelingen vinden vaak plaats achter gesloten deuren, in kleine gemeenschappen, in vertrouwensrelaties. Dat is echter geen reden om het recht te laten zwijgen. Ook bij huiselijk geweld, psychische mishandeling en seksueel misbruik is bewijs soms moeilijk en vinden we de norm toch noodzakelijk. Het strafrecht zegt dan: dit is niet aanvaardbaar en wie deze grens overschrijdt, kan daarop worden aangesproken. Het OM vindt het uitvoerbaar.

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren omarmt dit wetsvoorstel. Ik omarm het omdat het tegen jongeren als Ramon zegt: jij bent niet het probleem. Ik omarm het omdat het tegen aanbieders van conversiehandelingen zegt: dit land accepteert niet dat u kwetsbare mensen probeert te breken in naam van genezing. Ik omarm het ook omdat het recht doet aan mensen die jarenlang hebben gezwegen, omdat ze dachten dat wat hun was aangedaan normaal, godsdienstig of liefdevol was.

Voorzitter. Juist omdat dit voorstel door mij gesteund wordt, heb ik nog enkele juridisch-technische vragen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een vraag aan de heer Nicolaï. Die heeft met name te maken met de twee voorbeelden die hij noemde, van jongeren die daadwerkelijk bedreigd werden, op een eiland gezet werden en dergelijke. Deze vraag heb ik eigenlijk ook al aan een andere collega gesteld. Dat is de vraag: zijn er geen andere rechtsmiddelen in dit land om ervoor te zorgen dat het strafbaar is als dat gebeurt? Ik wil dit koppelen aan de brief van het CIO, die ongetwijfeld ook bij de heer Nicolaï bekend is. Het CIO is het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. Dat is een samenwerkingsverband van 29 christelijke en 2 joodse kerkgenootschappen, waarmee de overheid altijd contact heeft. Die zeggen: binnen de bij het CIO aangesloten kerkgenootschappen is geen sprake van homoconversietherapieën als onderdeel van de pastorale praktijk. Is het niet zo dat we moeten oppassen met het koppelen van extreme voorbeelden, die ikzelf ook verwerpelijk acht, aan de kerkelijke praktijk?

De heer Nicolaï (PvdD):

In mijn verhaal zal ik ook een aantal voorbeelden geven die helemaal niet met de kerkelijke praktijk verbonden zijn. Die voorbeelden komen nog. Het gaat om het handelen dat gericht is op het onderdrukken van iemands seksualiteit. Daar gaat het om, om dat oogmerk. In de discussies hebben we het er ook over gehad dat ouders vrij zijn om hierover te praten met hun kinderen. Het gaat om het oogmerk om de seksualiteit te onderdrukken. Dat oogmerk kan zich voordoen in de kerk, maar dat kan zich ook buiten de kerk voordoen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat maakt juist de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid zo fluïde en moeilijk om toe te passen. Ik zat zelf nog even aan een andere situatie te denken, als we toch met voorbeelden werken. Het kan ook zijn dat een minderjarige ... Ik kies mijn woorden met zorg, omdat ik weet hoe gevoelig dit allemaal ligt. Ik vind wel dat we dit hier in de Eerste Kamer uit moeten kunnen klaren met elkaar. Stel dat een minderjarige vragen heeft over zijn seksuele identiteit, bijvoorbeeld omdat hij het gevoel heeft dat hij homoseksueel gericht is, en hij zelf heel graag heteroseksuele gevoelens wil hebben. Ik probeer voorzichtig te formuleren. Mag zo iemand dan vragen om een therapie?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik probeer mij heel erg te verplaatsen in dat voorbeeld, want als je zelf homoseksuele gevoelens hebt, hoe kan je dan willen dat je heteroseksuele gevoelens had? Dat moet dan toch ergens vandaan komen?

De heer Schalk (SGP):

Dat kan ergens vandaan komen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar waar komt dat dan vandaan, is dan de vraag.

De heer Schalk (SGP):

Dat kan uit je omgeving vandaan komen. Dat kunnen ouders zijn. Dat kan ook je geloofsovertuiging zijn. Mijn vraag is dus niet om nu even te onderzoeken hoe dat psychologisch in elkaar zit en dergelijke, maar gewoon even sec, heel feitelijk: mag je dan ook gericht vragen om hulp, als jongere?

De heer Nicolaï (PvdD):

Een jongere mag altijd gericht vragen om hulp. De vraag is alleen maar of die hulp dan met zich mee brengt dat men aan de slag gaat met die minderjarige om ervoor te zorgen dat z'n genderidentiteit onderdrukt wordt. Dat is de vraag waar het wetsvoorstel over gaat, en niet over gesprekken die gevoerd kunnen worden en informatie die wordt ingewonnen.

Voorzitter. Juist omdat ik dit wetsvoorstel steun, heb ik nog enkele juridisch-technische vragen. Mijn eerste vraag is de volgende. Uit de delictsomschrijving blijkt dat niet alleen in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf strafbare conversiehandelingen kunnen worden verricht, maar ook — ik citeer — "in verband van een organisatie". Wat valt daar precies onder? In de memorie van toelichting staat dat aan "in verband van een organisatie" een ruime betekenis toekomt. Dat juich ik toe, maar wat valt binnen die ruimte? Kunnen de indieners en de minister daarop ingaan? Een dienaar van een kerkgemeenschap, ook al heeft deze geen formele betrekking, valt daar dan onder, toch? Heb ik dat goed begrepen? Graag een reactie.

Hoe zit het in de volgende situatie? Ramon wordt door de buren uitgenodigd, een heel begrijpend en meelevend jong echtpaar, dat vaste bezoeker is van dezelfde kerk als die van hem. Hij weet niet dat zijn ouders dat echtpaar benaderd hebben om hun zoon te bewerken. Hij moet eigenlijk zijn homoseksualiteit niet erkennen en weer heteroseksueel worden. In dat gesprek, dat een hele avond duurt, verlangt dat jonge stel van Ramon om afstand te nemen van z'n homoseksualiteit. Alleen dan komt er een einde aan zijn zondige gedachten en gevoelens, zeggen ze. En als hij dat niet doet, dan leeft hij in zonde, met alle gevolgen van dien, zo luidt hun waarschuwing, en bij velen zal hij dan niet meer welkom zijn. Dat valt dan toch ook onder de strafbaarstelling, mag ik hopen, ook al zijn het maar de buren? Zeker als er nog een tweede gesprek met dezelfde inhoud achteraan komt, lijkt mij dat dit onder de strafbaarstelling moet vallen. Die samenspanning tussen de ouders en die aardige meewerkende buren is toch een vorm van een organisatie? Graag een reactie.

Ik zie de heer Talsma glimlachen.

De voorzitter:

Niet alleen een glimlach maar ook een vraag.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dat is inderdaad een strafrechtelijke deelnemingsvorm, uitlokking. Maar nee, u zag mij misschien wel even fronsen, want deze afslag had ik eerlijk gezegd van collega Nicolaï niet verwacht. Daarom toch maar even voor de scherpte. Begrijp ik nu dat collega Nicolaï stelt of bedoelt te zeggen dat het enkele feit dat de ouders in het voorbeeld dat ik maar even van hem overneem, aan de buren gevraagd hebben "praat eens met Ramon", zou betekenen dat zij tezamen behoren tot een organisatie zoals in dit wetsvoorstel bedoeld?

De heer Nicolaï (PvdD):

Er staat "in verband van een organisatie". Wat is dan "organisatie"? Ook bij de ontvankelijkheidsvraag bijvoorbeeld van bezwaar en beroep komt vaak aan de orde of er een organisaties is met een collectief doel of een algemeen belang. Dan heb je verenigingen enzovoort. Dat zijn de echte organisaties, maar als we het hebben over criminele organisaties, gaan die niet naar de notaris om een vereniging op te richten. Een organisatie is dus een verband. Dan komt de volgende vraag op en die vind ik interessant. Ik neem aan dat de heer Talsma die ook interessant vindt. We zijn namelijk allebei scherpzinnige juristen, al zeg ik het zelf. Als die ouders hun zoon willen bewerken en ze schakelen daar die meewerkende buren voor in, valt dat dan niet op een gegeven moment, als het erop gericht is om de seksualiteit van die jongen te onderdrukken en om het idee dat hij anders moet worden dan hij is te versterken, gewoon onder de strafbepaling? Dat is een vraag aan de indieners en dat is ook meteen nog een reactie op de heer Schalk. De situatie waar je in mijn optiek naar moet kijken is echt niet alleen pastoraal en de kerk enzovoort. Het kan ook zijn dat er andere mensen worden ingezet. Het gaat erom dat het oogmerk fout is. De heer Janssen heeft dat ook gezegd. Het oogmerk is fout. Als dat oogmerk niet binnen de ouder-kindrelatie op zichzelf, maar erbuiten in een bepaald verband plaatsvindt, zou ik me kunnen voorstellen dat je zegt: ja, dat is ook strafbaar. Dat was mijn vraag aan de indieners en aan de minister.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Zo'n uitgebreide reactie van collega Nicolaï op een interruptie die hij zelf heeft uitgelokt, doet mij toch vermoeden dat ik er een beetje ingetuind ben. Misschien mag ik er nog één vraag aan toevoegen. Is collega Nicolaï werkelijk van mening, van oordeel, dat het op grond van dit wetsvoorstel — ik probeer het ook maar voorzichtig te formuleren — voorstelbaar is dat een soort ad-hocorganisatie, als bedoeld in de tekst van de voorgestelde wet, op het moment dat ouders aan een willekeurige derde, in dit geval de buren, vragen om met iemand een gesprek aan te gaan … Is dat op dat moment al een soort ad-hocorganisatie die volgens collega Nicolaï van de Partij voor de Dieren strafwaardig zou moeten zijn?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou dat niet vreemd vinden, nee. Er staat niet dat het een organisatie, instelling of zoiets moet zijn. Het gaat om georganiseerd verband. Zo staat het in de andere plekken van de memorie van toelichting en in de beantwoording van de vragen ook. Dan kom je dus al heel snel bij de manier waarop we ook tegen criminelen kunnen aankijken, namelijk dat je zegt dat er een georganiseerd verband is. Op zichzelf is het een misschien wat vergezocht voorbeeld. Misschien is het juist niet een vergezocht voorbeeld, maar een vergezochte oplossing. De vraag is: hoe moeten we ertegen aankijken?

De heer Schalk (SGP):

Dat leidt tot een vervolgvraag, want ik vind het voorbeeld dat de heer Nicolaï oproept juist heel erg behulpzaam voor dit debat. In een bijzin heeft hij namelijk gezegd dat die buren onderdeel waren van hetzelfde kerkgenootschap, diezelfde instelling enzovoort. Het is in dit verband heel erg passend. De vraag die daarop volgt, is: zijn de ouders vervolgens strafbaar volgens de heer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Die vraag heb ik zelf nog niet bedacht en ook nog niet gesteld.

De heer Schalk (SGP):

Dat heb ik gedaan voor u.

De heer Nicolaï (PvdD):

Misschien kan de heer Schalk, die na mij komt, die vraag in zijn bijdrage verwerken. Ik heb er niet over nagedacht. Het gaat mij erom dat we goed moeten opletten dat iedereen die deze wet steunt zich vasthoudt aan het oogmerk en dat dat oogmerk zich ook kan verwezenlijken op een andere manier dan door een ambt, beroep of wat dan ook. Dan krijgen we dus de vraag waar we op moeten letten. Dan gaat het over georganiseerd verband. Er staat niet "instellingen" maar "georganiseerd verband". Mijn vraag is: waar begint het zijn van een georganiseerd verband? Dat is een juridische vraag die we bij andere wetsbepalingen ook gewoon moeten toepassen.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop er in mijn eigen bijdrage inderdaad ook nog een paar woorden aan te wijden, omdat de indieners zelf in de Tweede Kamer hebben gezegd dat niet valt uit te sluiten dat ouders strafbaar gesteld worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat heb ik ook gelezen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Ik kan er niks aan doen, maar de tweede vraag luidt als volgt. Mijn collega van de SGP vroeg in de schriftelijke behandeling, in vraag 37, uitdrukkelijk of het wetsvoorstel "verbiedt om homoseksualiteit in een religieuze context een zonde te noemen". Dat was zijn vraag. De initiatiefnemers hebben geantwoord dat dit niet het geval is. Ik citeer: "Het wetsvoorstel verbiedt niet het afkeuren van seksuele gerichtheid." Maar hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de volgende situatie? Tijdens een kerkdienst worden de gelovigen toegesproken. Daarbij richt de spreker zich in het bijzonder tot de jonge aanwezigen die homo- of biseksuele gevoelens hebben. Daarbij waarschuwt hij dat dit een zonde is en dat zij door de duivel geleid worden als zij daaraan toegeven, en dat van hen verwacht wordt met behulp van hun ouders de juiste weg in te slaan. Dat wordt ieder jaar herhaald in de periode dat gaypride elders in Nederland wordt gevierd. Is die in de kerk uitgesproken jaarlijkse boodschap een stelselmatig en indringend handelen waarop de strafbepaling ziet? Ik vermoed dat mijn medesenator van de SGP dat niet vindt, maar ik hoor graag dat wat er in de kerkdienst gebeurde, verder gaat dan afkeuren en dat er aanknopingspunten zijn om dat onder de delictsomschrijving te brengen. Graag een reactie van de indieners en de minister.

De heer Schalk (SGP):

Opnieuw uitlokking, maar dit keer van de SGP. Juist in de kerkelijke context die ik ken, probeert men zo zorgvuldig mogelijk te spreken. Het cruciale verschil is dat de uitleving van sommige manieren van seksualiteit als zonde wordt aangemerkt. Laten we alsjeblieft voorzichtig zijn met allerlei bedreigingen met "duivel" en dergelijke. Het gaat erom dat er ook in de kerken zorgvuldig gesproken moet worden. Ik begrijp niet precies welke vraag de heer Nicolaï daar nu aan koppelt als het erom gaat of bijvoorbeeld de praktijk zondig genoemd mag worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

De vraag die de heer Schalk had gesteld, was niet of homoseksuele handelingen een zonde waren, maar de vraag die de heer Schalk had gesteld, was of het spreken over … Ik zal hem nog even precies citeren: "of het wetsvoorstel verbiedt om homoseksualiteit in een religieuze context een zonde te noemen". Daar gaat het om. Mijn vraag is erop gericht om duidelijkheid te krijgen over wat dat nou eigenlijk in de praktijk betekent. Als er in een kerkdienst gevraagd wordt "zijn hier jongelui die biseksuele of homoseksuele gevoelens hebben en weten jullie dat dat een zonde is, want we mogen het een zonde noemen", waarbij de jonge mensen die daar zitten vanaf de kansel horen dat het een zonde is, dan gaat er toch al een proces in die omgeving op gang komen dat je zou kunnen koppelen aan het willen onderdrukken van de gevoelens van die jonge kinderen?

De voorzitter:

Helder.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar wil ik dus helderheid over.

Voorzitter. In een vrije samenleving mag men geloven, spreken, twijfelen en zoeken, maar niemand mag een ander stelselmatig of indringend proberen te veranderen in een "juiste hetero". Dat mag niet in naam van therapie, niet in naam van traditie, niet in naam van religie en niet in naam van liefde.

Voorzitter. Ik stelde twee vragen en kijk met belangstelling uit naar de beantwoording daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou mijn bijdrage vandaag kunnen beginnen met een citaat. "Het is onduidelijk of in Nederland op enige schaal homogenezing plaatsvindt. Er zijn ook geen aanwijzingen dat trans mensen met conversie te maken hebben. Daarom komt er een wet tegen homogenezing en trans conversie. De enige plek waar dit voor logica kan doorgaan, is de vierkante kilometer genaamd 'Binnenhof'," aldus de wat cynische conclusie van journalist Jan Kuitenbrouwer naar aanleiding van onderzoek van Bureau Beke en Bureau Ateno, waar de initiatiefnemers naar verwijzen.

Ik zou mijn bijdrage ook heel anders kunnen starten, namelijk met citaten uit de Bijbel, uit het eerste boek, Genesis, dat duidt op de oorsprong, de heerlijke schepping door God. Ik noem drie citaten uit het eerste hoofdstuk, te beginnen met: "In den beginne schiep God den hemel en de aarde." Dan het tweede citaat: "En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze." Ten slotte: "En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed." In die zeer goede schepping is heel wat misgegaan, niet door God, maar door de mensen die als God wilden zijn, door de zonde die in de wereld is gekomen.

Vandaag hebben we te maken met gevolgen van wat er misging. Dat zien we om ons heen, in de zorgen om het klimaat, in de oorlogen die woeden, in de gebrokenheid van levens van mensen en ja, ook in de gevoelens van mensen die zo goed geschapen waren. Ik heb het over mensen die worstelen met hun identiteit, hun seksuele gevoelens en vragen over hun gender. Dat zijn vragen en worstelingen die we serieus nemen. Ook vandaag zullen we hier wat mij betreft met voorzichtigheid over proberen te spreken, want woorden doen ertoe, maar wetgeving ook.

Daarmee kom ik bij het wetsvoorstel. Eerlijk is eerlijk, het is moedig van de indieners om een zo gebrekkig wetsvoorstel over te nemen van eerdere collega's. Immers, de Raad van State was in 2022 heel duidelijk over de ondeugdelijkheid van het wetsvoorstel en van de memorie van toelichting. Beide moesten worden verbeterd, veranderd of aangevuld. Ook de wetenschapstoets had stevige kritiek op het wetsvoorstel, onder andere omdat eenduidige definities ontbreken over kernbegrippen als "genderidentiteit", "genderzelfbeschikking" en "conversiehandelingen". Daardoor is de reikwijdte van de wet onduidelijk. Uiteindelijk was op 29 februari 2025 de eerste termijn van de Tweede Kamer. De beantwoording van de indieners was op 2 september. Enkele dagen daarvoor, op vrijdag 29 augustus, lag er plotseling een tweede nota van wijziging, met daarin de fundamentele toevoeging: stelselmatig of anderszins op indringende wijze. Dat heeft alles te maken met de reikwijdte van de wet.

Ik kom straks nog te spreken over de inhoudelijke consequenties, maar ik wil het eerst hebben over het proces. Deze gang van zaken betekent dat de Tweede Kamer in haar eerste termijn hier niet eens op heeft kunnen reflecteren. Mijn eerste vraag aan de indieners is dan ook waarom ze destijds hebben geweigerd om een extra voorlichting van de Raad van State te vragen. Een dergelijke ongefundeerde en ongeclausuleerde toevoeging op een strafrechtelijke kwestie is namelijk zeer risicovol. De Eerste Kamer had alle reden om de Raad van State om extra voorlichting te vragen. Daar was de commissie voor Justitie en Veiligheid het mee eens. Op verzoek heb ik, in samenwerking met de Griffie en in afstemming met de Raad van State, een extra voorlichtingsverzoek voorbereid.

De heer Janssen i (SP):

Even voor de helderheid: de Tweede Kamer heeft met een motie van de leden Diederik van Dijk en Bikker om zo'n extra voorlichting voor de stemming gevraagd. Daar hebben 35 leden voor gestemd en 115 leden tegen. Ik hoorde de heer Schalk zeggen dat het geweigerd is door de indieners, maar het is toch zo dat de Kamer het zelf voorgelegd heeft gekregen en met overgrote meerderheid heeft gezegd: dat gaan we niet doen?

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt. Dat weet ik. Maar in de Tweede Kamer gaat het ongeveer net als in de Eerste Kamer: op het moment dat zo'n motie wordt voorgelegd, komen de indieners met een oordeel daarover. Als zij hadden gezegd dat ze het een goed idee vonden, was het oordeel Kamer geweest, en dat was het niet. In die zin kan ik de indieners er dus best op aanspreken: waarom heeft u dit niet gewild?

De heer Janssen (SP):

Dat betekent dus dat 35 leden het met de indieners van de motie eens waren en 115 niet. Dat kunt u de indieners dus kwalijk nemen, maar u kunt ook gewoon zeggen dat er blijkbaar in de Kamer geen brede behoefte aan was. Die behoefte werd dus blijkbaar ook niet door de indieners gedeeld.

De heer Schalk (SGP):

Nee, dat klopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Desondanks hadden de indieners zelf kunnen besluiten om dat te doen. Als ze 'm oordeel Kamer hadden gegeven, waren ongetwijfeld een aantal fracties verstandig geweest en hadden zij meegedaan met de motie. Maar dat kunnen we niet helemaal zeker weten.

Hier hebben we dat in ieder geval ook voorbereid. Zoals gebruikelijk werd die extra voorlichting op de plenaire agenda geplaatst onder voorbehoud van instemming door de commissie. Helaas vonden 38 leden het plotseling niet meer nodig om extra voorlichting te vragen. Vanwaar die angst, vraag ik aan mijn collega's. Waarom durven we dat nu niet voor te leggen aan de Raad van State? Jammer.

Daarom wend ik me nu graag tot de minister als adviseur van de initiatiefnemers. Deze Kamer heeft onlangs een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om geamendeerde wetgeving te voorzien van een soort sneltoets op grondrechten en houdbaarheid. Ik weet dat het vandaag niet om een amendement gaat, maar om een wijziging door de indieners zelf. Maar als adviseur namens de regering is het toch zijn taak om de kwaliteit van wetgeving te bewaken? Waarom dringt de minister niet aan op zorgvuldige toetsing van een gewijzigd wetsvoorstel?

Mevrouw de voorzitter. Het voorstel is gepresenteerd als een poging om homogenezing strafbaar te stellen. Allerlei pijnlijke en misdadige praktijken, zoals met elektrische schokken en dergelijke, zijn wat mij betreft onaanvaardbaar, maar die zijn ook nu al strafbaar. Daar hebben we deze wet niet voor nodig. Dit wetsvoorstel raakt vooral aan gesprekken en handelingen die erop gericht zijn om voorzichtig en afwachtend om te gaan met jonge mensen die in verwarring zijn over hun seksuele identiteit. Psychologen, artsen, leraren, pastors en ouders riskeren straks een gevangenisstraf of een boete als ze de verwarrende gevoelens van kinderen niet direct accepteren en bevestigen, oftewel affirmeren.

Door dit wetsvoorstel wordt het gedrag strafbaar van iemand die in de uitoefening van ambt, beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie stelselmatig of anderszins op indringende wijze handelingen verricht die ertoe strekken de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een minderjarige te veranderen of te onderdrukken. Dat geldt ook voor een meerderjarige als er misbruik wordt gemaakt vanuit uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht.

Wat is nu eigenlijk de reikwijdte hiervan, bijvoorbeeld in relatie tot gesprekken op verzoek van de betrokkenen zelf, zoals op school of in een pastorale setting? Wat als een hulpverlener die vermoedt dat ervaren genderdysforie van voorbijgaande aard is, adviseert om nog geen transitiestappen te zetten? Die vragen knellen, want als iemand die worstelt met zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit daarover in gesprek gaat met ouders en misschien op advies van die ouders in gesprek gaat met een psycholoog, pastor, coach, mentor of docent op school, komen zij in de gevarenzone. Zij affirmeren de identiteit van hun kind, patiënt of leerling niet direct en proberen hem of haar te bewegen de natuurlijke of biologische sekse te accepteren. Dat kan zomaar worden ervaren als onderdrukkend, maar die grens is in concreto niet scherp te trekken en zeer subjectief. Wat is daarover het oordeel van de indieners?

Mevrouw de voorzitter, het legaliteitsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel vereisen dat voor burgers vooraf duidelijk moet zijn wat strafbaar is en wat niet. Dit wetsvoorstel voldoet daar niet aan, want een strafbare conversiehandeling bevat in deze wet een subjectief bestandsdeel dat niet afhankelijk is van de gemoedstoestand van de dader, maar van de beleving door het slachtoffer. Hoe reflecteren de initiatiefnemers en de minister daarop?

Dat klemt temeer nu volstrekt onduidelijk is wat de betekenis is van het onderdrukken, dat ook strafbaar wordt gesteld. Ook uit de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt niet duidelijk wat de toegevoegde betekenis is van het verbieden van onderdrukken. Door deze criminalisering van bepaalde gesprekken tussen kinderen en hun ouders, docenten, geestelijken of psychologen, ontstaan er allerlei beelden over wat dan wel of niet strafbaar zou zijn. Neem gesprekken tussen ouders en kinderen. Die vallen vooralsnog in beginsel buiten de strafbaarstelling. Tegelijk kan er volgens de initiatiefnemers wel sprake zijn van strafbaarheid van ouders. In de Tweede Kamer hebben de initiatiefnemers klip-en-klaar gezegd: "Kunnen wij uitsluiten dat ouders ooit door het OM medeplichtig worden geacht als zij hun kind naar conversietherapie sturen? Uitsluiten kunnen wij dat nooit, maar het is niet heel waarschijnlijk."

Misschien vinden de initiatiefnemers dit geruststellende teksten, maar bij ons in de Eerste Kamer zouden alle alarmbellen toch moeten gaan rinkelen? Ten eerste omdat ouders dus wel strafbaar gesteld kunnen worden. En wat betekent dat dan voor de scholen waar hun kinderen zitten? Daar mogen evenmin opvattingen zijn en gesprekken worden gevoerd die in de beleving van een jongere op dat moment of later in zijn leven leiden tot het onderdrukken van zijn of haar seksuele identiteit of genderidentiteit. Of neem hulpverleners die hun beroep uitoefenen en dat blijkbaar alleen verantwoord doen als zij de gevoelens van een patiënt niet helpen onderdrukken. Maar voor dit soort hulpverlening komt iemand toch niet eenmalig bij een hulpverlener? Het is toch logisch dat er dan een serie gesprekken plaatsvindt? Dat alleen al is dan stelselmatig.

En dan de term "indringend". Daar kun je toch niet omheen? Ik vind het gewoon stuitend als we veronderstellen dat dit soort gesprekken niet indringend zouden zijn. Ze stellen dat het zou gaan om iets dat "een bepaalde mate van ingrijpendheid op de psyche" zou hebben. Vager kan eigenlijk niet. Daarom ook hier maar even gezocht in de jurisprudentie. Daaruit blijkt: het hanteren van seksuele opmerkingen of gebaren is naar zijn aard indringend, gelet op het effect dat dit op een ander heeft. Kunnen de indieners uitleggen hoe zij menen dat het voor iemand met genderdysforie of met homoseksuele gevoelens niet indringend zou kunnen zijn om daarover het gesprek te voeren?

Juridisch gezien rammelt de formulering ook. Echter, belaging en stalking zijn naar hun aard heel anders. Daar zoekt de dader een slachtoffer. Hier is het andersom. De hulpbehoevende zoekt de hulpverlener op. Dat maakt aansluiting bij stalking en belaging niet logisch. Hoe kijkt de minister van Justitie hiertegen aan?

In jurisprudentie wordt de term als volgt ingevuld: "Stelselmatigheid houdt, aldus de wetsgeschiedenis, een zekere intensiteit, duur of frequentie in." De indieners zeggen ook te doelen op aard, frequentie en intensiteit. Dat zijn mooie globale woorden, maar zonder nadere duiding bieden die geen effectief normenkader. Het gebruik van het strafrecht om ongewenst gedrag aan te pakken, is in een democratische rechtsstaat toch een ultimum remedium, waar niet licht naar behoort te worden gegrepen.

De indieners zeggen zelf op 2 september: "Door in de wettekst te expliciteren dat het ertoe doet dat handelingen stelselmatig of anderszins op indringende wijze worden verricht, willen we aan de voorkant meer duidelijkheid bieden over wat er wel of niet onder strafbaarstelling valt. Bovendien moet het ook in een ambt, een organisatie of een bedrijf plaatsvinden en is de privésfeer uitgesloten. We hebben het dus op allerlei manieren afgebakend."

Dat is dus niet het geval, zou ik willen zeggen, want die afbakening is gewoon in strijd met de grondrechten, zoals de vrijheid van onderwijs en godsdienstvrijheid. Het is strijdig met belangrijke rechtsbeginselen. Het lost de knelpunten uit de wetenschapstoets ook niet op. Mag een kerkgenootschap nog iets vinden van homoseksualiteit, volgens de indieners? Mogen scholen die zich houden aan alle wetten en regels op het terrein van burgerschap en sociale veiligheid nog uitdragen dat God man en vrouw zeer goed geschapen heeft?

Zeker, de indieners hebben nadat ze door de Raad van State hard op de vingers zijn getikt waar het gaat over de grondrechten het totaalverbod uit het wetsvoorstel gehaald. Maar alleen daarmee herstel je nog niet de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie, zeker niet als je vervolgens de reikwijdte van de strafbaarstelling gaat duiden met onduidelijke kaders.

Mevrouw de voorzitter. De woorden "stelselmatig" en "indringend" geven geen duidelijke kaders of drempel voor strafbaarheid. Daarom kan ik niet anders dan concluderen dat het wetsvoorstel specifiek een levensvisie voorstaat waarin individuele gevoelens niet onderdrukt mogen worden. Het probleem is dat dit diep in de privésfeer en religieuze sfeer ingrijpt en daar botst met een Bijbelse levensvisie.

In die Bijbelse levensvisie moet er hartelijke liefde en acceptatie zijn voor de naaste, waarbij het leven wordt ingericht zoals God van ons vraagt. Dat heeft consequenties voor de manier van leven en voor de omgang met elkaar, waarbij je binnen de christelijke gemeenschap van een kerk elkaar mag aanspreken. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst. Dat mag bijvoorbeeld ook op een school die uitgaat van de christelijke identiteit, zoals beschermd door de vrijheid van onderwijs.

Dat betekent niet dat je met een beroep op die vrijheden een vrijbrief hebt voor schadelijke behandelingen. Dat is juist niet het geval, zeg ik met klem. Maar je mag wel in een christelijke gemeenschap naar Gods Woord luisteren en daarover spreken. Door de ruime en vage bewoordingen in de strafbaarstelling komt die vrijheid in de knel. Daar ligt een belangrijke taak voor deze Eerste Kamer, als medewetgever en hoeder van de Grondwet.

Mevrouw de voorzitter. Alles overziend heb ik het gevoel dat er maar één vorm van hulp aan mensen die in diepe nood zijn geboden mag worden en dat is de bevestiging van seksuele identiteit of genderidentiteit. Een verkenning of bevraging, stelselmatig of indringend, kan leiden tot een gevangenisstraf of forse boete. Daarmee zet je juist die kwetsbare jongeren in de kou. Niet voor niets wijzen wetenschappers op het feit dat affirmatie nu juist niet de goede weg is naar een verantwoorde omgang met jongeren die op een kritieke leeftijd met psychische problemen worstelen.

Het is toch algemeen bekend dat genderidentiteit een fluïde begrip is, waarin jongeren hun weg zoeken, misschien wel aangewakkerd door het publieke debat? Juist die fluïditeit zou ons voorzichtig moeten maken, maar dit wetsvoorstel doet dat niet. Het ondermijnt de openheid aan alle kanten.

Jonge mensen hebben behoefte aan duidelijkheid en aan een eerlijk en open gesprek, maar dit wetsvoorstel zal bewerkstelligen dat degenen die zij in vertrouwen nemen met meel in de mond gaan praten, omdat ze in de gevarenzone komen omdat ze niet affirmerend spreken.

Wilt u dat ik het afmaak?

De voorzitter:

Maakt u het af. U bent een beetje over uw tijd heen. Dan komt daarna de interruptie van de heer Dittrich.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor uw coulance.

Bovendien tast dit wetsvoorstel de positie en belangen van ouders en hun kinderen aan. Artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind spreekt duidelijke taal over het eerbiedigen van het recht van het kind op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst, en van diens ouders om het kind te leiden in de uitoefening van zijn of haar recht op een wijze die verenigbaar is met de zich ontwikkelende vermogens van het kind. Artikel 18 geeft aan dat de ouders de primaire verantwoordelijkheid hebben voor hun kind. Artikel 13 geeft aan dat kinderen het recht hebben om meningen te vergaren, ook die van hun ouders. Wat vindt de regering van de ondermijning van de belangen van kinderen en van hun ouders? Kunnen de indieners hier ook op reflecteren?

Mevrouw de voorzitter. Er zijn zoveel fundamentele vragen bij dit wetsvoorstel. Ik wil een suggestie doen aan de indieners, namelijk om evenals in de Tweede Kamer te verzoeken hun eerste termijn pas later dit jaar te doen, en niet dan nadat er alsnog een extra voorlichting van de Raad van State is gevraagd.

Ik dank u, voorzitter.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch een fundamentele vraag aan de heer Schalk, want ik constateer dat hij het de hele tijd heeft over de gesprekken, intensieve gesprekken, waarbij de jongere dat zelf vraagt en dan te rade gaat bij mensen in de geloofsgemeenschap. Dat is allemaal prima, maar in de bijdrage van de heer Schalk mis ik zo dat in het wetsvoorstel staat dat er niet onderdrukt mag worden en dat er niet een seksuele identiteit of genderidentiteit veranderd mag worden. Daar zegt de heer Schalk eigenlijk vrij weinig over, want hij gaat de hele tijd in op de gesprekken. Zou u dan toch nog eens in willen gaan op dat element van onderdrukken of veranderen?

De heer Schalk (SGP):

Dat wil ik wel proberen, maar het ingewikkelde is dat in het wetsvoorstel niet heel erg goed wordt uitgelegd wat er nu bedoeld wordt met dat "onderdrukken". Je zou kunnen zeggen dat dat juist een van de problemen is die ontstaan op het moment dat ouders met hun kinderen een weg gaan waarin ze vanuit — laten we daarvan uitgaan — liefde proberen leiding te geven in een proces waar kinderen mee worstelen. Dat kan later als onderdrukkend worden ervaren, terwijl dat in het moment zelf misschien helemaal niet zo is. Met andere woorden: het is heel erg moeilijk om die onderdrukking te duiden; die is ook heel erg vastgeknoopt aan de gevoelens van degene die het gesprek heeft ondergaan.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet ook zo bij een misdrijf van intimideren dat het op het moment zelf misschien anders wordt ervaren dan later? Dat hebben we ook in het wetboek opgenomen, dus waarom zou dat in dit kader opeens zo'n groot probleem zijn?

De heer Schalk (SGP):

Bij dat intimideren — dat is een goed voorbeeld van de heer Dittrich — is de situatie juist zo dat je daadwerkelijk bewust je slachtoffer gaat intimideren. Hier kan het echter gaan over een situatie waarbij een jong kind van veertien of vijftien jaar zich afvraagt waar zijn seksuele gerichtheid zich nu op richt en ouders in alle rust proberen met dat kind een weg te gaan, waar dat kind misschien zelf wel om vraagt, en misschien wel gesprekken voeren in pastoraat, in mentoraat of met een hulpverlener. Dat kan allemaal goed verlopen, maar tien jaar later komt die persoon uit de kast en zegt "ik vond dat toch wel heel erg intimiderend" of "ik vond het achteraf onderdrukkend, want nu weet ik dat ik dat toen had moeten doen, maar nu kom ik pas uit de kast", terwijl het in de situatie die ik probeer te schetsen nog helemaal niet als onderdrukkend werd gevoeld of bedoeld.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Dit is de laatste keer. In het voorbeeld dat de heer Schalk nu geeft, laat hij het oogmerkvereiste weg zoals dat in de tekst van het wetsvoorstel staat. Dat er gesprekken zijn, dat er naast het kind wordt gestaan en gevraagd wordt hoe het erbij staat en wat het wil, is allemaal "tot je dienst", maar in het wetsvoorstel staat "oogmerk om te onderdrukken of te veranderen". Ik meen dat dat het grote verschil is met het voorbeeld dat u geeft.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat is natuurlijk wel de grote vraag. Ik ben even uw voorbeeld kwijt. De grote vraag is of dat inderdaad op dat moment een probleem is. Zou de heer Dittrich zijn vraag nog even mogen herhalen? Dat is wel een vierde termijn, maar ...

De voorzitter:

Vooruit, we zijn aan het uitbenen. De heer Dittrich.

De heer Schalk (SGP):

Precies. En anders krijgt hij geen goed antwoord en dat zou jammer zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou ik ook jammer vinden. U gaf het voorbeeld van gesprekken tussen ouders en kind, omdat het kind in verwarring is — dat zijn uw woorden — en hulp zoekt. In het voorbeeld dat u geeft is het oogmerkvereiste, namelijk het kind dwingen anders te worden of de seksuele oriëntatie of genderidentiteit te onderdrukken, niet aanwezig. Mijn vraag is waarom u dat weglaat. Door voorbeelden te geven die niet echt aansluiten op de tekst van het wetsvoorstel, kun je een heleboel mensen bang maken. Mensen kunnen denken "O, met dit wetsvoorstel kan een heleboel in de gevarenzone of in de grijze zone komen", terwijl dat misschien helemaal niet het geval is. Dat was de bedoeling van mijn vraag.

De voorzitter:

De vraag is nu helder. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat is dus ook weer een van die elementen die echt zorgvuldigheid vragen. Dit betekent dat ik niet zomaar even "ja" of "nee" kan zeggen. Het oogmerk kan erop gericht zijn dat ouders heel graag met hun kind de route lopen om te zien hoe diep het nou zit en hoe het kind ertoe is gekomen, enzovoort. Op het moment dat je alleen maar affirmerend daarover spreekt, zoals het wetsvoorstel voorstelt, ben je dat element van de ouder met het kind, dat soms helpend, soms corrigerend, soms sturend kan zijn — dat is helemaal niet raar en ouders hebben er recht op dat met hun kind te doen, in zorgvuldigheid — aan het uitsluiten. Het lijkt me op zich niet een extra probleem als ouders dat op een zorgvuldige wijze proberen te doen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik ga proberen deze vraag — ik denk dat die wel belangrijk is — op een respectvolle manier te stellen. Dit is een van de kernvragen van dit debat. Ik hoor de heer Schalk zeggen dat minderjarigen homoseksuele gevoelens kunnen hebben of twijfels kunnen hebben over hun identiteit. Daarmee denk ik te horen dat de heer Schalk gelooft, waarschijnlijk, dat die identiteiten en homoseksualiteit niet bestaan, maar dat dit gevoelens zijn, die veranderbaar zijn. Dat idee heb ik. Graag een reactie van de heer Schalk. En nogmaals, ik bedoel dit respectvol.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel; zo ervaar ik de vraag ook. Ik zal ook proberen respectvol te antwoorden. Ik denk niet dat ik gezegd heb dat het niet bestaat. Ik weet zeker dat het bestaat. Ik ben ambtsdrager, ouderling in een gemeente. Als ambtsdragers hebben wij gesprekken met jongeren die worstelen met hun identiteit en daar grote vragen over hebben. Wij kunnen ze niet op een of andere manier onder druk zetten, mogen dat zelfs niet, maar kunnen ze wel op een zorgvuldige manier begeleiden, soms in een zoektocht waarin jongeren vragen of dit bij hen ook anders zou kunnen zijn. Dat kan omdat zij in de loop van hun leven, en daar hebben ze ook recht op, vrije meningsvergaring mogen hebben. Dat staat ook in het internationale mensenrechtenverdrag. U kent het misschien wel uit uw hoofd. Jongeren mogen dus ook meningen vergaren, die wij hier in de Kamer misschien niet allemaal zullen onderschrijven. Daar kunnen ze een conclusie uit trekken, waardoor ze vragen stellen aan hun ouders, aan hun pastor, aan hun mentor. Ik ben heel erg bezorgd dat, als we dit wetsvoorstel zo doorzetten, dit uiteindelijk de positie van degene die die hulp mag bieden en verlenen, lastiger maakt. Je wordt bezorgd: wat kan ik wel en wat kan ik niet zeggen? En dan laat je eigenlijk de jongeren in de kou staan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik deel die zorg over de reikwijdte van het wetsvoorstel niet, maar dat is oké. Ik geloof dat ik het antwoord heb gekregen op mijn vraag. Dank.

De heer Schalk (SGP):

Graag gedaan.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de heer Schalk een aantal keren spreken over ouders en kinderen. Hij zegt dat het gesprek daar moet kunnen plaatshebben. Maar ik neem aan dat meneer Schalk zich ook realiseert dat dit wetsvoorstel dat helemaal niet verbiedt?

De heer Schalk (SGP):

Nee, dat realiseer ik mij zeer goed. Ik heb erop gewezen dat de indieners zelf hebben aangegeven dat ouders medeplichtig of strafbaar gesteld kunnen worden door het Openbaar Ministerie. Dat is nogal wat.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar dat kan als ook aan de andere bestanddelen van de wet wordt voldaan, namelijk in organisatieverband of in beroep of bedrijf et cetera en het oogmerkvereiste et cetera.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, dat kan ook.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar nu is bij mij de indruk ontstaan dat, door dit diffuus te maken, getracht wordt daarmee de legitimiteit van het voorstel onderuit te halen. Dat vind ik ingewikkeld. Het voorstel is juist helder, namelijk dat het niet over ouders en kinderen gaat, maar over al die andere elementen: beroep of bedrijf, in organisatieverband et cetera. Ik vind het juist een heel zorgvuldig voorstel. Dat brengt mij tot de volgende vragen aan de heer Schalk. Als het voorstel straks wordt aangenomen, gaat u zich als ouderling, als lid van een gemeente, inspannen voor een juiste uitleg van deze wet of blijft u dan ook volhouden dat het risico's heeft voor ouders en kinderen, en alle andere elementen die u noemt en die volgens mij niet aan de orde zijn?

De heer Schalk (SGP):

Dat zijn twee vragen. De eerste is of het wel of niet over ouders en kinderen gaat. Het gaat wel over ouders en kinderen. Of ik heb een andere wet en een andere toelichting gelezen dan mevrouw Veldhoen. Daar gaat het ook over, ook omdat die ouders te maken hebben met organisaties, instellingen en dergelijke. De heer Nicolaï gaf daar een prachtig voorbeeld van. Mensen die lid zijn van een kerkgenootschap en die een probleem hebben met de vraagstelling van hun kind, laten iemand anders uit die kerkgemeenschap meepraten. Dat kan, dat mag misschien zelfs ook wel. Maar de vraag is of dit wetsvoorstel dat nog toelaat. Of zegt die jongeman over wie het ging, misschien wel over tien jaar als hij erachter komt dat zijn ouders het op die manier hebben aangevlogen: ja, maar wacht even, zij hebben iets gedaan wat niet mag? Terwijl het wellicht met de beste intenties is gedaan, want er is misschien ook weleens zo'n gesprek geweest met diezelfde jongeman als hij elke keer op zijn brommer door de wijk scheurde terwijl hij nog geen 16 was. Dan zeggen zijn ouders : joh, doe dat niet. En dan zegt hij: bekijk het maar. En dat jonge stel naast hem heeft invloed op hem.

De voorzitter:

En de tweede vraag die gesteld werd? Ik wil nu toch een beetje gaan afronden.

De heer Schalk (SGP):

O sorry, de tweede vraag was ik bijna vergeten. Dat was?

De voorzitter:

Indien de wet wordt aangenomen.

De heer Schalk (SGP):

O ja, hoe ik daar dan mee omga. Als er een wet is aangenomen, hebben wij als burgers die wet te eerbiedigen, te respecteren. We zullen daar heel zorgvuldig woorden aan moeten geven. Maar ik kan mij ook voorstellen dat juist in de pastorale sfeer veel mensen grote vraagtekens bij deze wet zullen plaatsen, en ook op scholen. Op het moment dat dat aan de orde komt en men mij vraagt hoe ik daartegen aankijk, zal ik vertellen hoe ik in dit wetsvoorstel heb geacteerd, heb gewaarschuwd en heb gehoopt dat zelfs mevrouw Veldhoen anders zou zijn gaan denken. Maar dit is het wetsvoorstel zoals het er ligt. Hier zullen wij ons aan moeten houden. Dat betekent dat er bij een aantal organisaties, misschien iets minder binnen de kerk zelf maar wel rondom de kerk of rondom scholen, gevoelens van onzekerheid zullen ontstaan. Dat is niet goed voor de jongeren die geholpen moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Tot slot nog even terugkomend op die gevoelens van onzekerheid. Ik zou de heer Schalk willen vragen om zijn woorden heel zorgvuldig te kiezen. U heeft het hier steeds over ouders en kinderen, los van de context die u nu schetst. Ten opzichte van de vraag van de heer Nicolai horen we straks het antwoord van de indieners. Maar ik hoop dat u uw woorden zorgvuldig kiest en niet steeds blijft spreken over ouders en kinderen, want daar ziet deze wet specifiek niet op. Ik zou de heer Schalk ook willen uitnodigen om dat uit te dragen in alle uitingen die nog zullen volgen.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het niet met mevrouw Veldhoen eens dat deze wet niet ook over ouders en kinderen gaat. Kinderen hebben ouders. Ouders hebben rechten en plichten. Kinderen hebben rechten en plichten. De indieners zelf hebben gesproken over de situatie in gezinnen en over ouders en kinderen. Het maakt dus onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Het is ondenkbaar dat ik tegen andere mensen zou gaan zeggen dat het niet over ouders en kinderen gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Sta mij toe om ook namens de leden van de Voltfractie onze dank uit te spreken aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. De memorie van toelichting maakt in de ogen van de leden van mijn fractie duidelijk dat er behoefte is aan de vastlegging van een duidelijk omlijnd verbod op conversiehandelingen in het Wetboek van Strafrecht. Zowel in de schriftelijke ronde als in het debat tot nu toe zijn verschillende aspecten aan de orde gekomen. Ik vond het een rijk debat, een verrijkend debat, en ik dank ook de collega's daarvoor. Wat de uitkomst ook zal zijn, ik denk dat dit debat op zichzelf al waardevol is geweest.

Mijn fractie wil vandaag iets nadrukkelijker de Europese dimensie van dit wetsvoorstel aan de orde stellen. Dat zal u niet verbazen. Wij hebben daarover enkele vragen. We kijken daarbij met name naar het actuele Europese burgerinitiatief dat ruim twee jaar geleden bij de Europese Commissie is ingediend. Meer dan een miljoen burgers van de Europese Unie hebben in het afgelopen jaar aangegeven dat zij binnen de Europese Unie actie willen zien om het aanbieden van conversiehandelingen te verbieden. Het Europees Parlement steunt hen daarin en de Europese Commissie heeft onlangs aangekondigd dat zij in 2027 met een aanbeveling zal komen om dit verbod te verwezenlijken. Dat leidt bij de leden van mijn fractie tot de volgende vragen. Het wetsvoorstel dateert van voor het burgerinitiatief. Kunnen de indieners aangeven hoe het onderhavige voorstel zich verhoudt tot dat initiatief? Zijn er aspecten van het burgerinitiatief die niet zijn meegenomen in het wetsvoorstel? Zo ja, welke zijn dat en wat zou daar volgens de indieners aan moeten worden gedaan? Ook vragen de leden van de Voltfractie aan de minister welke acties hij voornemens is richting de Europese Commissie te ondernemen, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen. Hoe kan de minister eraan bijdragen dat de aanbevelingen van de Commissie en de voorliggende wet goed op elkaar aansluiten? Uit de memorie van toelichting blijkt dat de initiatiefnemers met name hebben gekeken naar de regelgeving in Duitsland ten aanzien van het verbieden van conversiehandelingen. Inmiddels hebben echter acht lidstaten wetgeving aangenomen om conversiehandelingen te verbieden. Ik zal die landen niet opnieuw noemen; dat is al gebeurd. Het is altijd moeilijk om wetgeving tussen landen te vergelijken. Die moet worden bezien in de context van nationale of regionale wetgeving en cultuur. Toch is het relevant om in die vergelijking niet al te veel uit de pas te lopen. Daarom vragen de leden van de Voltfractie aan de indieners of zij willen reflecteren op deze internationale en Europese inbedding. Met name rijst de vraag of de definitie van conversiehandelingen en de reikwijdte van het verbod tussen de verschillende landen overeenkomen. Hoe zit het met de minimum- en maximumstraffen die op deze handelingen staan? Komen die overeen?

Het valt de leden van mijn fractie ook op dat het verbod niet van kracht is in Scandinavische landen. Dat zijn landen die normaal gezien toch vooroplopen bij de rechten en de bescherming van de lhbtiq+-gemeenschap. Wat kan daar de reden voor zijn?

Ik wil het bij deze korte vragenlijst laten. Ik geef daarbij mee dat de leden van de Voltfractie het eens zijn met de sprekers die zich voor deze wet hebben uitgesproken. In het kort: conversiehandelingen werken niet, ze veroorzaken aantoonbaar ernstige psychische schade, het idee achter de conversiehandelingen is gebaseerd op foute aannames en ze zijn in onze ogen strijdig met de mensenrechten. De leden van de Voltfractie kijken uit naar de antwoorden van de indieners en de minister.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal het bij één vraag houden, voorzitter, omdat u mij net zo veel ruimte hebt gegeven. De Voltfractie vraagt bij bijna elke wet die met kinderen te maken heeft, naar een kinderrechtentoets. Vindt de heer Hartog dat de …

De heer Hartog (Volt):

Wij vinden dat bij iedere wet de kinderrechtentoets zou moeten worden gedaan. Absoluut!

De heer Schalk (SGP):

Zou dat bij deze wet ook moeten gebeuren?

De voorzitter:

De heer Schalk, u had één vraag. De heer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Wij vinden dat bij iedere wet een kinderrechtentoets moet worden gedaan. Helaas vindt deze Kamer dat niet, want de moties daartoe worden afgewezen. Als er geen kindertoets wordt gedaan, betekent dat echter niet dat we de wetten niet gaan behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank u, voorzitter. Namens mijn fractie, die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt in de Eerste Kamer, allereerst dank aan de initiatiefnemers: mevrouw Paulusma, Becker, Westerveld, Dobbe en Kostić en de collega's die vóór hen hebben bijgedragen aan dit wetsvoorstel. Het belangrijke initiatief voor de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen. Wat een mooie samenwerking; dat smaakt naar meer!

Iedereen heeft het recht om te zijn wie die is. Niemand heeft het recht iemand te dwingen om dit te veranderen. Het Wetsvoorstel strafbaarstelling conversiehandelingen levert een belangrijke bijdrage aan het bewerkstelligen van deze principes door conversiehandelingen te verbieden. Het is een niet te onderschatten stap, vooral in een tijd waarin vrijheid in seksuele oriëntatie en genderidentiteit steeds verder onder druk staan.

Er werd al aan gerefereerd door andere sprekers: het wetsvoorstel sluit aan bij internationale uitspraken en besluiten over conversiehandelingen, zoals die van de Europese Commissie, de VN en de rapporteur voor lhtbi+-mensenrechten, de Raad voor Europa, de WHO en vergelijkbare wetgeving in acht andere EU-lidstaten. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is het hoog tijd dat Nederland aansluit bij deze internationale ontwikkelingen. Dat is hard nodig, aangezien uit onderzoek blijkt dat zo'n 3% tot 5% van de lhbti+-gemeenschap te maken krijgt met conversiehandelingen. Zo'n vijftien aanbieders van conversiehandelingen zijn in Nederland actief. Conversiehandelingen kunnen leiden tot ernstige psychische en emotionele schade, zoals vandaag ook werd benadrukt door de indieners van de petitie. Conversiehandelingen kunnen leiden tot depressie, posttraumatisch stresssyndroom, angst, schaamte en zelfhaat en zelfs tot suïcidale gedachten en suïcidepogingen.

Het wetsvoorstel is de afgelopen jaren naar aanleiding van adviezen en de behandeling in de Tweede Kamer verder aangescherpt, waardoor de helderheid van het wetsvoorstel aanzienlijk is verbeterd. Het schriftelijk overleg in onze Kamer vat deze ontwikkeling van het wetsvoorstel wat mij betreft heel goed samen. De regenboogbeweging stelt in haar brief aan de Eerste Kamer dat "het wetsvoorstel een duidelijke norm stelt, bijdraagt aan preventie, slachtoffers een instrument in handen geeft en rechtszekerheid biedt". Helderder dan dat kan ik het zelf niet verwoorden.

Naar aanleiding van de discussie en het debat vandaag heb ik nog twee vragen aan de minister en de indieners. Ten eerste. De Tweede Kamer heeft in september 2025 de motie-Mutluer aangenomen. Daarin wordt het kabinet verzocht de behoefte aan een steunpunt voor slachtoffers van conversiehandelingen te onderzoeken en de Kamer hierover voor eind 2025 te informeren. Ik vraag de minister wat de stand van zaken is van de uitvoering van deze motie.

Ten tweede. De Raad van Europa roept niet alleen op tot een verbod op conversiehandelingen, maar ook tot flankerend beleid. Zo'n steunpunt zou mijns inziens deel kunnen uitmaken van zulk flankerend beleid. Ik vraag de minister welk ander flankerend beleid het kabinet voor ogen heeft. Ik vraag aan de initiatiefnemers welk flankerend beleid zij zouden willen voorstellen.

Voorzitter. Ik hou het kort. Ik ben de laatste spreker in een lang debat. Ik kijk uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meld dat de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie zich heeft afgemeld voor dit debat. Wenst een van de leden nog in de eerste termijn het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik alle woordvoerders bedanken voor de aandacht die zij hebben besteed aan ons wetsvoorstel tijdens zowel de schriftelijke inbreng als de eerste termijn. Het is de eerste keer dat ik namens mijn ambtsgenoten in de Tweede Kamer een wet mag verdedigen in uw Kamer. Ik durf eerlijk te bekennen dat ik dat een beetje spannend vind. Mij valt op met hoeveel zorgvuldigheid ons voorstel in uw Kamer gelezen is, ook in de schriftelijke ronde. Ik ga proberen de vragen met dezelfde zorgvuldigheid te beantwoorden.

Ook welkom aan alle mensen op de publieke tribune die gekomen zijn om deze behandeling bij te wonen. De heer Dittrich noemde de heer Jacques Zonne al. Heel fijn dat u er vandaag bij bent. Hij deelde in 2019 bij EenVandaag hoe hij slachtoffer is geworden van conversiehandelingen. Het verhaal van Jacques leidde tot Kamervragen en vervolgens tot een rapport. Het was uiteindelijk de aanleiding voor een brede coalitie van partijen om te zeggen: dit moet stoppen. Toen zijn wij begonnen met het schrijven van deze wet.

Voorzitter. Nog regelmatig delen mensen hun aangrijpende verhaal, in de krant, bij een stichting zoals Wijdekerk, die slachtoffers begeleidt, of richting ons persoonlijk. Ik weet zeker dat ik namens mevrouw Becker en alle andere indieners mag spreken: deze verhalen hebben ons aangegrepen. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer vertelde ik over Linda en Alexander. Zij werden beiden slachtoffer van conversiehandelingen en dragen de gevolgen daarvan nog altijd met zich mee. Ik hoop dat we vandaag de stap kunnen zetten om aan deze praktijken een einde te maken. Met deze wet willen we mensen zoals Jacques, Linda en Alexander beschermen tegen de conversiepraktijk of "homogenezing", zoals veel mensen zeggen. Want er zijn nog altijd organisaties en personen actief die dit soort praktijken uitvoeren, óók bij minderjarigen. Nogmaals, dat moet stoppen.

Mevrouw Becker en ik spreken vandaag mede namens de overige initiatiefnemers: de leden Westerveld, Dobbe en Kostić. Ik zal eerst kort uiteenzetten wat het wetsvoorstel beoogt en eveneens verduidelijken wat er nadrukkelijk níet onder valt. Daarbij zal ik ook ingaan op de nota van wijziging. Vervolgens bespreek ik de vragen over de reikwijdte van het voorstel en licht ik de keuzes die in deze wettekst zijn gemaakt nader toe. Daarna zal mijn zeer gewaardeerde collega Becker ingaan op de strafrechtelijke meerwaarde van het voorstel, de overige juridische aspecten en een aantal beleidsmatige vragen.

Voorzitter. Voordat ik begin aan de beantwoording van de vragen, zal ik in algemene zin iets zeggen over de afbakening van ons voorstel. Ik kan me inleven in de zorgen van sommige partijen die graag de geloofspraktijk willen beschermen. Dat is namelijk een groot goed. Wij als initiatiefnemers hebben grote zorgvuldigheid betracht bij het afbakenen van dit wetsvoorstel en hebben die keuzes ook uitgebreid toegelicht in de schriftelijke behandeling. Voor de volledigheid zetten wij die hier nogmaals uiteen.

Het voorstel richt zich op handelingen die erop gericht zijn om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van personen te veranderen of te onderdrukken. Ondanks brede maatschappelijke afwijzing komen dergelijke praktijken nog altijd voor. Tegelijkertijd laat wetenschappelijk onderzoek consequent zien dat deze interventies juist ernstige schade veroorzaken. Mensen die aan dergelijke handelingen zijn blootgesteld, kampen vaker met depressies, psychische klachten en sociale problemen. Ook is er een verhoogd risico op suïcidaliteit. Dat is ook voorstelbaar wanneer iemand structureel de boodschap krijgt dat diens gevoelens of identiteit verkeerd zouden zijn en dat die daarom moeten veranderen. Mede daarom ondersteunen organisaties als 113 Zelfmoordpreventie de noodzaak van dit voorstel.

Voorzitter. De praktijken waar het om gaat, lopen uiteen. Sommige zijn vooral verbaal van aard, zoals gebedssessies of duivelsuitdrijvingen, andere kennen een meer fysieke component, zoals het gebruik van medicatie of shocktherapie. Voor de beoordeling van strafbaarheid zijn steeds de aard, duur, frequentie en intensiteit van handelingen relevant. Om dat verder te verduidelijken is dit expliciet in de wettekst opgenomen via een nota van wijziging. Daarmee is ingekaderd — ik herhaal nogmaals: ingekaderd — dat het moet gaan om handelingen die stelselmatig of anderszins op indringende wijze worden verricht met het oogmerk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken.

De initiatiefnemers begrijpen tegelijkertijd de zorgen die leven over de verhouding tot pastorale gesprekken, religieuze begeleiding en grondrechten. Vanaf het begin is daarom gezocht naar een evenwicht tussen enerzijds bescherming van slachtoffers en anderzijds ruimte voor geloofsgemeenschappen en persoonlijke vrijheid. Daarom bevat het voorstel verschillende beperkingen en waarborgen, die ook in de nota van wijziging en via een amendement verder zijn aangescherpt.

Voorzitter. Ook is het voorstel afgebakend qua leeftijd. Het uitvoeren van conversiehandelingen wordt strafbaar bij minderjarigen, en bij meerderjarigen als die handelingen voortvloeien uit feitelijke omstandigheden van overwicht. Meerderjarigen die uit eigen beweging conversiehandelingen willen ondergaan, kunnen dat blijven doen. Daarmee wordt beoogd zowel de vrijheid van religie en meningsuiting als het recht van personen om hun seksuele gerichtheid of genderidentiteit vrij en zonder onderdrukking te beleven, zorgvuldig te beschermen.

Voorzitter. De heer Janssen van de fractie van de SP zei het heel treffend in zijn inbreng: het uitgangspunt bij grondrechten moet toch voor iedereen zijn dat die grondrechten beschermd moeten worden. Tussen die grondrechten kan spanning bestaan. Daar hebben ook meerdere senatoren iets over gezegd. De afbakening is niet altijd keihard, maar dat is inherent aan ieder voorstel dat grondrechten raakt. Wij hebben ons best gedaan om grenzen zo scherp mogelijk te krijgen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik dank mevrouw Paulusma voor haar eerste woorden. Zij gaf net aan dat meerderjarigen vrijwillig mogen kiezen voor deze conversiehandelingen, gesprekken en dergelijke. Mogen minderjarigen dat ook vrijwillig?

Mevrouw Paulusma:

Met dit wetsvoorstel beogen wij het volgende. Minderjarigen die conversiehandelingen ondergaan, kunnen hier ernstige gevolgen van ondervinden en ernstige schade aan overhouden, omdat zij niet mogen zijn wie zij zijn, of zich niet kunnen ontwikkelen tot wie ze zouden kunnen worden. Wij vinden dat we dat minderjarigen niet kunnen aandoen. Daarbij is er een groot verschil met mensen die de leeftijd van 18 jaar en ouder bereikt hebben.

De heer Schalk (SGP):

Die zorgvuldigheid moeten we natuurlijk sowieso betrachten als mensen te maken krijgen met de verschrikkelijke dingen die mevrouw Paulusma al genoemd heeft, zoals shocktherapieën, medicatie en noem het maar op. Dat is verwerpelijk, op welke leeftijd dan ook. Volgens mij is dat ook al strafbaar, op andere manieren. De vraag is of minderjarigen die heel bewust samen met hun ouders kiezen voor hulpverlening op dit terrein, dat ook vrijwillig zouden mogen doen. Of zegt mevrouw Paulusma: nee, voor hen geldt dat het nooit mag.

Mevrouw Paulusma:

De collega sorteert al wat voor op een aantal interrupties die hij eerder heeft gepleegd rondom het gesprek met ouders. Dit voorstel gaat niet over ouders en de privésfeer. Dat hebben wij zeer zorgvuldig afgebakend. Wij beogen met dit voorstel dat minderjarigen beschermd worden tegen de afschuwelijke, maar dan ook werkelijk afschuwelijke gevolgen van conversietherapie.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Daar zijn we het helemaal over eens. Ze moeten beschermd worden tegen die afschuwelijke toestanden enzovoort. De cruciale vraag betreft toch minderjarigen die daar zelf voor kiezen, bewust, wellicht samen met hun ouders. Ook kan ik de ouders nog opzij laten. Minderjarigen die hiervoor kiezen en die zelf zeggen dat zij hiervoor heel graag hulpverlening willen ontvangen, mogen die dat of mogen die dat niet?

Mevrouw Paulusma:

Ik ga daar straks in mijn spreektekst nog wat verder op in, maar over het volgende zijn we heel duidelijk geweest in dit wetsvoorstel. Als het gaat om een georganiseerd verband waarbij het indringend en stelselmatig gebeurt met het oogmerk om te veranderen en te onderdrukken, dan mag dat niet volgens dit voorstel. Dat lijkt mij een groot goed.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben er altijd voor dat de dingen scherp gesteld en scherp beantwoord worden. Ik vraag aan mevrouw Paulusma of de reactie op de vragen van de heer Schalk zou moeten zijn: als een minderjarige daar vrijwillig om vraagt omdat hij in de kerk te horen heeft gekregen dat homoseksualiteit een zonde is, hoe vrijwillig vraagt hij dat dan?

Mevrouw Paulusma:

Dit is een interessante debatvorming, maar ik kom uitgebreid terug op de vraag die de heer Nicolaï stelt omdat hij die ook gesteld heeft tijdens zijn woordvoering.

De voorzitter:

Meneer Schalk, u heeft een punt van orde? Heeft u dat niet gevraagd?

De heer Schalk (SGP):

Ja, ik heb een punt van orde: ik heb dat niet gevraagd. Ik heb gewoon, heel eenvoudig, het volgende gevraagd. Jongeren die zelf de keuze maken om die route in te gaan, mogen die de ondersteuning krijgen die zij willen bij hun zoektocht naar hun seksuele identiteit dan wel bij hun gendervragen, ja of nee? Ik heb net van mevrouw Paulusma begrepen dat dat niet mag.

Mevrouw Paulusma:

Nu wordt het wel wat ingewikkeld, want dat was net ook niet mijn antwoord op de vraag van de heer Schalk. Ik wil het antwoord wel herhalen, maar ik zou ook verder kunnen gaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder met uw betoog. Dan zullen we vast nog wel terugkomen op deze vraag.

Mevrouw Paulusma:

Laat ik over twee zaken in ieder geval heel duidelijk zijn, ook omdat daar vragen over werden gesteld door de heer Schalk van de SGP. Hij vroeg of pastorale gesprekken ook onder de strafbaarstelling vallen. Een jongere mag met de ouders of een docent, mentor, psycholoog, coach of pastor praten over seksuele gerichtheid en genderidentiteit, ook als dat gesprek kritisch of zoekend is en ook als het gesprek plaatsvindt op verzoek van de betrokkene zelf. Alleen vereist strafbaarheid meer: het moet gaat om stelselmatige of anderszins indringende handelingen met het oogmerk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Een enkel gesprek, een open verkenning en professionele begeleiding vallen daar niet onder.

Ook de vraag over genderdysforie wil ik graag helder beantwoorden. Een medisch hulpverlener die zorgvuldig adviseert om nog geen sociale of medische transitiestappen te zetten, begeeft zich niet in de gevarenzone. Die hulpverlener valt immers onder de medische exceptie als deze persoon handelt als zorgverlener.

Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV, die dit punt ook aanhaalde. Deze wet vormt op geen enkele wijze een inperking van transgenderzorg. Ook als het niet gaat om een medisch hulpverlener, maar bijvoorbeeld om een lifecoach, is er niet direct sprake van een strafbaar feit. Dat hebben we duidelijk willen afbakenen. Juist daarom is in het voorstel expliciet opgenomen dat oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid of reflectie over sociale of medische transitie niet wordt gezien als het oogmerk om iemand te veranderen of onderdrukken. Het wetsvoorstel verplicht dus niet direct tot affirmeren. Het verbiedt ook niet het stellen van vragen. Het verbiedt geen: wacht even en denk goed na.

De grens ligt bij iets anders. Die ligt bij indringende of stelselmatige druk met als doel dat iemand zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit opgeeft, ontkent of onderdrukt. Die grens is niet louter subjectief. Die wordt beoordeeld aan de hand van concrete omstandigheden: aard, duur frequentie, intensiteit en doel van de handelingen.

Daarmee kom ik ook op de vraag over het legaliteitsbeginsel en de rechtszekerheid. Uit wat ik zojuist heb betoogd, volgt dat de strafbaarheid niet afhangt van alleen de beleving van de betrokkene. Die beleving kan een rol spelen in het bewijs, maar zij is niet beslissend voor de vraag of er sprake is van een strafbare conversiehandeling. De wet stelt objectieve eisen. Het moet gaan om stelselmatige of anderszins indringende handelingen. Er moet bovendien sprake zijn van het oogmerk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of onderdrukken. Dat oogmerk ziet op de bedoeling van degene die handelt, niet enkel op de ervaring van degene die het ondergaat.

De heer Schalk vroeg ook: maar wat is "stelselmatig" dan? Hij vroeg of het niet logisch is dat gesprekken over seksuele gerichtheid stelselmatig zijn, gezien het onderwerp. Het klopt dat hulpverlening vaak uit meerdere gesprekken bestaat, maar dat betekent niet automatisch dat er sprake is van strafbare stelselmatigheid. Het gaat namelijk niet alleen om het aantal gesprekken. Het gaat, zoals ik ook al eerder benoemde, om de aard, de duur, de frequentie, de intensiteit en het doel ervan. Een reeks gesprekken waarin iemand zorgvuldig wordt begeleid, waarin vragen worden gesteld en waarin twijfel wordt besproken, valt niet onder dit voorstel, ook niet als die gesprekken voor de betrokkene emotioneel of persoonlijk zijn.

Ook vroeg de heer Schalk: wat is dan "indringend"? Hij vroeg of een gesprek over dit onderwerp niet altijd indringend is. Natuurlijk kan een gesprek over genderdysforie of homoseksuele gevoelens indringend aanvoelen. Dat erkennen wij. Het gaat immers om zeer persoonlijke onderwerpen, maar dat is niet wat het wetsvoorstel bedoelt met "anderszins op indringende wijze". In dit wetsvoorstel gaat het om indringendheid van de handelingen zelf. Het gaat om druk, intensiteit of inwerking die verder gaat dan een zorgvuldig gesprek, bijvoorbeeld wanneer iemand herhaaldelijk wordt ingeprent dat diens gevoelens verkeerd zijn en dat die moeten verdwijnen of moeten worden onderdrukt.

Een gesprek is dus niet strafbaar omdat het enkel en alleen raakt aan een intiem onderwerp. Het wordt pas relevant voor het strafrecht als het onderdeel is van stelselmatige of indringende druk met het oogmerk iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of onderdrukken. Die grens is naar ons oordeel wel degelijk te trekken. Onze conclusie is ook dat het voorstel voldoende duidelijk en voorzienbaar is.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Doornhof van de CDA-fractie over het openlijk aanbieden. Wij begrijpen de kanttekening van de CDA-fractie. Juist daarom is dit voorstel zorgvuldig begrensd. Bij wilsbekwame volwassenen die niet in een afhankelijkheidsrelatie zitten, wordt het verrichten van conversiehandelingen niet in algemene zin strafbaar. Dat is een bewuste keuze vanuit het respect voor autonomie en persoonlijke levenssfeer. Aanbieden is wel iets anders dan verrichten. Binnen dat aanbieden maakt het wetsvoorstel opnieuw onderscheid. Rechtstreeks aanbieden ziet op het benaderen van een concrete persoon. Dan is het strafbaar als het aanbod wordt gedaan aan een minderjarige. Daarmee beschermen we jongeren tegen gerichte werving voor schadelijke praktijken. "Openlijk aanbieden" ziet op het publiek aanbieden via een website, een bijeenkomst, een advertentie of een andere openbare uiting. Dat is breder, omdat zo'n aanbod niet controleerbaar beperkt blijft tot volledig vrije volwassenen. Het bereikt ook minderjarigen. Het bereikt ook mensen die onder sociale, religieuze of relationele druk staan. En, niet onbelangrijk, het normaliseert het idee dat iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit veranderd of onderdrukt zou moeten worden. De Raad van State heeft erop gewezen dat van een verbod op aanbieden een preventieve werking kan uitgaan. Die preventieve werking vinden wij van groot belang. Tegelijk hebben wij de grondrechtelijke kant van het advies ook serieus genomen. Daarom verbiedt het voorstel geen besloten gesprek, geen pastorale begeleiding en geen gesprek over geloof, seksualiteit of identiteit. Een volwassen persoon mag benaderd worden én kan zelf iemand benaderen om conversiehandelingen te ondergaan. De grens ligt bij het publiek beschikbaar stellen van handelingen met het oogmerk iemand te veranderen of te onderdrukken. Daarmee beschermen we kwetsbare mensen zonder de persoonlijke levenssfeer van volwassenen verder te beperken dan nodig is.

Voorzitter. Een tweede kanttekening van de heer Doornhof zag op misbruik van meerderjarigen in een afhankelijkheidsrelatie. We hebben bewust aangesloten bij het begrip "misbruik van uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht". Dat is geen nieuwe of losse term, maar een begrip dat al langer in het strafrecht bestaat. Daarmee wordt bedoeld dat iemand zijn macht of invloed gebruikt om een ander te dwingen of te beïnvloeden. Het gaat dus niet om iedere afhankelijkheidsrelatie. Het enkele bestaan van een gezagspositie, pastorale relatie of hulpverleningsrelatie is niet genoeg. Strafbaarheid ontstaat pas als die positie wordt misbruikt om iemand conversiehandelingen te laten ondergaan of daarmee door te laten gaan. Wij hebben niet gekozen voor een extra formulering uit de Wet seksuele misdrijven, omdat dat de delictsomschrijving niet noodzakelijk scherper maakt. Onze formulering ziet op de omstandigheden, en die zijn daarmee objectiever vast te stellen dan de vraag of men weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat de ander daartegen niet bestand is. Het is een interessante suggestie van de heer Doornhof, maar we hebben daar dus niet voor gekozen.

Voorzitter. De heer Nicolaï en mevrouw Veldhoen stelden de vraag wat er precies bedoeld wordt met "in het verband van een organisatie". Een hele goede vraag. De woorden "in het verband van een organisatie" zijn bewust ruim gekozen. Het gaat niet alleen om mensen met een arbeidscontract of formele functie. Ook iemand die feitelijk optreedt namens of binnen een kerk, stichting, vereniging, beweging en andere georganiseerde groep kan daaronder vallen. Een dienaar van een kerkgemeenschap kan daar dus ook onder vallen, ook zonder formele betrekking. Laat ik het anders zeggen: beslissend is niet het visitekaartje, maar de feitelijke context. Handelt iemand binnen of namens een georganiseerd verband?

Voorzitter. Dan het voorbeeld van Ramon uit de vraag van de heer Nicolaï. Als buren uitsluitend als privépersonen met hem spreken, valt dat niet zonder meer onder deze strafbepaling. De privésfeer is bewust buiten het voorstel gehouden. Dat is wat ons betreft ook een belangrijke begrenzing. Maar als die buren optreden als onderdeel van een georganiseerde geloofsgemeenschap, een pastorale kring, een jeugdgroep of een ander verband, kan dat anders liggen, zeker als zij worden ingeschakeld om Ramon doelgericht te bewerken en die handelingen ook stelselmatig of indringend zijn, met het oogmerk zijn homoseksualiteit te veranderen of te onderdrukken. Maar ook dan zal het OM steeds moeten bewijzen dat aan alle bestanddelen is voldaan. Het enkele feit dat iemand een gelovige buur is, is niet genoeg.

Voorzitter. De heer Nicolaï schetste nog een tweede scenario. Het wetsvoorstel verbiedt niet dat binnen een religieuze gemeenschap wordt gezegd dat homoseksualiteit zondig is, wat ik daar ook van vind. Hoe kwetsend en schadelijk zo'n boodschap voor mensen ook kan zijn, het enkel uitspreken van een religieuze opvatting is niet wat deze strafbepaling beoogt te raken. Wordt in zo'n dienst actief een aanbod gedaan voor conversietherapie, dan kan het een ander verhaal zijn, maar ook dan is het aan het OM om te beoordelen of aan alle omstandigheden is voldaan. Daarom wil ik toch terughoudend reageren op het scenario dat de heer Nicolaï voorlegt. Wij vinden namelijk ook dat de beoordeling uiteindelijk bij het OM ligt.

Voorzitter. De heer Talsma van de fractie van de ChristenUnie stelde nog een vraag over het voorgestelde artikel 285ba, lid 2. Dat is het artikel waarop het amendement-Six Dijkstra betrekking heeft. Dat stelt dat oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid of reflectie ten aanzien van een sociale of medische transitie in relatie tot genderidentiteit van een persoon niet onder de strafbaarstelling valt. Zijn vraag was: geldt dit dan niet in relatie tot seksuele gerichtheid? Nee, dat betekent niet dat oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid of reflectie bij seksuele gerichtheid wel strafbaar zou zijn. De reden waarom deze explicitering alleen ziet op genderidentiteit, is dat het amendement-Six Dijkstra specifiek is ingediend naar aanleiding van zorgen over sociale en medische transitie. Die begrippen spelen nu eenmaal bij genderidentiteit. Die spelen niet op dezelfde manier bij seksuele gerichtheid. Zo is het ook terug te vinden in de wetenschapstoets. Maar de hoofdregel blijft voor beide hetzelfde: een gesprek, een oproep tot nadenken of begeleiding bij vragen over seksuele gerichtheid zijn niet strafbaar, ook niet als daarbij twijfel wordt besproken of als iemand wordt aangemoedigd om rustig de tijd te nemen.

Voorzitter. De heer Talsma vroeg vervolgens ook wat wij precies moeten verstaan onder "medische en sociale transitie". Met "sociale transitie" wordt bedoeld: stappen waarmee iemand in het dagelijks leven uitdrukking geeft aan diens genderidentiteit. Denk aan een naam, voornaamwoorden, kleding en presentatie. Bij "medische transitie" gaat het over medische stappen, zoals puberteitsremmers, hormoonbehandeling of operatieve ingrepen. De woorden in relatie tot de genderidentiteit bedoelen niet meer dan dat. Het gaat om sociale of medische stappen die verband houden met genderidentiteit. Er is dus niet een zelfstandig, nieuw begrip bedoeld.

De vraag is vervolgens of een ontwikkelend besef van seksuele gerichtheid ook als sociale transitie moet worden gezien. Ons antwoord daarop is: nee, niet in de betekenis van dit artikellid. Natuurlijk kan ook seksuele gerichtheid zich ontwikkelen. Iemand kan daarnaar zoeken, daarover twijfelen, uitkomen voor gevoelens of daar juist nog helemaal niet aan toe zijn, maar dat is niet de sociale of medische transitie waarop dit artikellid ziet. Is dat onderscheid gerechtvaardigd? Ja. De bepaling is namelijk juist geschreven voor de specifieke context van genderidentiteit, omdat daarbij vragen kunnen spelen over sociale- en medischetransitiestappen. Bij seksuele gerichtheid bestaan zulke medischetransitiestappen niet op vergelijkbare wijze.

Voorzitter. De heer Talsma vroeg ook nog waarom er niet voor is gekozen om aansluiting te zoeken bij de formulering van artikel 280, lid 2, onder c Wetboek van Strafrecht. Dat artikel zorgt voor een uitzondering voor een persoon die handelt in het kader van zorgvuldige hulpverlening aan een minderjarige. Met het amendement van mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie in de Tweede Kamer wordt de medische exceptie gecodificeerd en verduidelijkt. Het gaat dus niet alleen om een exceptie voor medische behandelingen, maar ook om andere vormen van zorg die wordt verleend volgens professionele standaarden. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan opmerkingen die onder andere zijn gemaakt in de wetenschapstoets. Als er geen sprake is van zorg, zijn er ook geen professionele standaarden. In dat licht zou het onduidelijkheid opleveren in de rechtspraktijk als wij hier zeggen: alle vormen van zorgvuldige hulpverlening. Het gaat dus om die professionele standaarden, omdat aanbieders dan ook te makkelijk strafvervolging kunnen ontlopen door conversiehandelingen aan te bieden door deze handelingen "zorgvuldige hulpverlening" te noemen. Ik voeg daaraan toe dat alle zorgprofessionals die hebben gereageerd op dit voorstel, aangeven zich geen, maar dan ook geen enkele, zorgen te maken over strafvervolging. Zij geven juist aan dit voorstel van harte te ondersteunen.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van mijn deel van de beantwoording. Ik wil nog een aantal dankwoorden uitspreken. Zal ik dat doen?

De voorzitter:

Doet u dat eerst. Dan zijn er toch nog een aantal vragen voor u.

Mevrouw Paulusma:

Ik wil nogmaals veel dank uitspreken aan alle senatoren voor het stellen van alle scherpe vragen. Die hebben ons aardig beziggehouden tijdens de schorsing en hebben ons nog meer gemotiveerd om hier te staan. Mijn mede-initiatiefnemer, mevrouw Becker, gaat het vanaf hier overnemen.

De voorzitter:

Maar niet voordat u nog een vraag heeft gekregen van de heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Paulusma voor de beantwoording tot nu toe. Ik heb twee vragen, die ik een voor een ga stellen. Begrijp ik goed dat als het gaat over artikel 285ba, lid 2, het oproepen tot — ik pak de tekst er maar even bij — terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie, ook ten aanzien van de seksuele gerichtheid, niet valt onder het oogmerk zoals dat hier in de tekst bedoeld wordt, vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Paulusma. Het wordt in de tweede helft namelijk niet geëxpliciteerd, maar het staat wel in de eerste helft van de zin.

Mevrouw Paulusma:

Mijn korte antwoord hierop is ja.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat is dan helder. Dan keer ik nog even terug, met uw welnemen, voorzitter, naar het stukje over een georganiseerd verband, waar eigenlijk "organisatie" staat. Dat is artikel 285ba lid 1. In het interruptiedebatje dat ik met collega Nicolaï had, ontstond even de suggestie — althans, zo beluisterde ik hem — dat bijvoorbeeld de combinatie van de ouders van Ramon — ik houd het voorbeeld maar heel even vast — met de buren zou kunnen leiden tot een georganiseerd verband in de zin van de wet. Begrijp ik nu goed van mevrouw Paulusma dat dat volstrekt niet het geval is?

Mevrouw Paulusma:

U mag mijn reactie zo stellig interpreteren. Het blijft alleen net zo goed staan dat als er stelselmatig en indringend … Dit wetsvoorstel gaat niet over de privésfeer, maar met al die voorwaarden die ik net noemde, is de aanbieder van conversiehandelingen, dus de uitvoerder, strafbaar. Mijn collega Becker gaat nog uitgebreid op dit onderdeel in.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik kan bijna niet wachten. Daar werd het antwoord in de laatste bocht toch net weer even anders. U ging namelijk stellig "ja" zeggen, en vervolgens kwam er een heel stuk achteraan, wat eigenlijk toch een halve "nee" werd. Ik vraag dus toch voor de zekerheid nog even aan mevrouw Paulusma: klopt het nu — ik zou ja of nee zeggen — dat de combinatie van ouders en buren in het voorbeeld van Ramon, zoals aangehaald door collega Nicolaï, geen organisatie oplevert zoals in het wetsvoorstel dat u voorlegt strafbaar wordt gesteld?

Mevrouw Paulusma:

Nogmaals, alles in de privésfeer valt buiten dit wetsvoorstel, maar als er in georganiseerd verband … Ik noemde net dat visitekaartje, waarmee ik ook tegen de heer Nicolaï gezegd heb dat alleen het gelovig zijn als buur niet een voorwaarde is of voldoende is om strafbaar te zijn. Maar als dat in georganiseerd verband plaatsvindt met de intentie waar ik het net over had, valt het onder strafbaarstelling.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik dank mevrouw Paulusma voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb nog even een vraag. Ik heb gewacht tot het einde van haar spreken. Zij begon al vrij vroeg met de elektroshocks als grond te noemen, onder andere als een grond voor deze strafbaarstelling. Ik heb in het tweede verslag bij de schriftelijke behandeling namens mijn fractie gevraagd hoe vaak per jaar de elektroshocks gedurende de laatste tien jaar in Nederland in het kader van conversiehandelingen zijn toegediend. Het antwoord was: we kunnen niet met zekerheid vaststellen dat die methode ook als zodanig in Nederland is toegepast. Desondanks worden de elektroshocks herhaaldelijk genoemd in het wetsvoorstel, en nu weer in het antwoord van mevrouw Paulusma. Mijn vraag is: waarop baseert ze dat die elektroshocks worden toegediend in Nederland? En als ze dat nergens op kan baseren, waarom brengt ze dit dan naar voren?

Mevrouw Paulusma:

Als u mij toestaat, ga ik hier ook heel simpel en kort op antwoorden. A, heel veel van waar wij een verbod op willen, vindt plaats achter gesloten deuren en is niet zichtbaar. B, we hebben slachtoffers gesproken — niet één, maar velen. Er is ook veelvuldig onderzoek gedaan dat aantoont dat dit een onderdeel is van de conversiehandelingen die mensen opgelegd worden. Ja, de beslotenheid maakt het lastig om dit te kwantificeren, maar de aanwezigheid van slachtoffers is voor ons afdoende.

De heer Schalk (SGP):

Een tussenopmerking van mij zou zijn: die elektroshocks zijn al strafbaar via een andere wet, dus daar hebben we deze niet voor nodig. Ik kom even terug op de interruptie die zojuist is gedaan. Die ging erover dat meerderjarigen vrijwillig kunnen kiezen om alsnog om conversie ... Zij kunnen vrijwillig om hulpverlening vragen.

Mevrouw Paulusma:

Conversiehandelingen.

De heer Schalk (SGP):

Dat kunnen zelfs ook conversiehandelingen zijn. Toen vroeg ik: hoe zit het met minderjarigen? Toen werd het antwoord wat diffuus. Bij de grondrechtelijke aspecten noemde mevrouw Paulusma hetzelfde: volwassenen mogen het wel. Dus ook daarover heb ik dezelfde vraag: mogen minderjarigen het nou wel of niet als ze daar zelf voor kiezen, misschien wel in samenwerking met hun ouders?

Mevrouw Paulusma:

Wij hebben ervoor gekozen om het zelf kunnen kiezen bij meerderjarigen te laten, die in vrijheid en zonder dwang deze keuzes kunnen maken. Dat is de afkadering die wij in dit voorstel gemaakt hebben.

De heer Schalk (SGP):

Maar minderjarigen kunnen wel in de problemen komen. Ze kunnen wel melden dat ze zich onvoldoende gesteund weten of wat dan ook. Ze kunnen de strafbaarheid inroepen. Maar ze mogen niet de andere kant ervaren. Ze mogen er dus niet zelf voor kiezen dat ze geholpen willen worden. Is dat nou echt wat mevrouw Paulusma bedoelt? Mogen minderjarigen, bijvoorbeeld een 17-jarig meisje dat worstelt met haar genderidentiteit, dan niet geholpen worden op een professionele manier die niets te maken heeft met die afschuwelijke praktijken van elektroshocks enzovoort? Ik doel dan gewoon op hulp door een professionele hulpverlener.

Mevrouw Paulusma:

Dit wetsvoorstel sluit dat in zijn geheel niet uit. Ik heb meerdere malen gezegd dat het juist ook goed is om over dit soort onderwerpen te praten met iemand die je vertrouwt. Dat kan een pastoraal gesprek zijn. Dat kan een gesprek met een jeugdhulpverlener zijn. Dat is niet strafbaar. Het zou juist heel mooi zijn — ik vond dat ook mooi in de inbreng van de heer Dittrich — als in bepaalde gemeenschappen juist meer gepraat wordt over dit soort vraagstukken. Ik zou dat enorm toejuichen. Als dat echter gebeurt met alle voorwaarden die ik net noemde en met het oogmerk om iemands geaardheid of gerichtheid te onderdrukken of te veranderen, dan is dat strafbaar. Maar met alle liefde zeg ik: laten we vaker praten over wie je bent, van wie je wilt houden, waar je mee worstelt en waar je wakker van ligt. Daar gaat dit wetsvoorstel niet over.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik wil nu toch nog even teruggaan naar die vrijwilligheid van dat meisje van 17 jaar, dat misschien wel op een hele zorgvuldige wijze een afweging maakt en zelf zegt: "Ik wil wel op deze wijze ondersteuning hebben. Ik wil wel geholpen worden. Ik heb zelf het oogmerk om misschien te veranderen." Stel je voor dat iemand dat echt zelf wil. Mag dat dan niet?

Mevrouw Paulusma:

Met het risico om in herhaling te vallen: gesprekken die over deze worsteling gaan, waarbij je ondersteuning zoekt en advies van mensen tegen wie je opkijkt, zeker ook in geloofsgemeenschappen, moet je vooral voeren, behalve als zo'n gesprek het oogmerk heeft om middels onderdrukking iemands gerichtheid of geaardheid, vaak ook van iemand in een afhankelijke positie, te veranderen of te onderdrukken. Dit voorstel gaat ervoor zorgen dat dat strafbaar wordt.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Ik had een vraag gesteld over het begrip "organisatie" en heb daar nog een aanvullende vraag op. Een andere plek waar in het Wetboek van Strafrecht over een organisatie wordt gesproken, is in artikel 140. Dat gaat over een criminele organisatie. Er is natuurlijk al allerlei jurisprudentie ontwikkeld. Daarin staan een aantal criteria: een zekere duurzaamheid, de structuur, het uitvoeren met ten minste één andere verdachte samen en ook met een gedeeld oogmerk. Ik wilde voor de rechtspraktijk graag helder krijgen of de jurisprudentie ten aanzien van artikel 140 wel of niet van toepassing is op dit verbod. Het mag ook in de tweede termijn, want ik kan me voorstellen dat het antwoord op deze vraag misschien niet zo een-twee-drie al in uw hoofd zit. Ik denk dat het voor de rechtspraktijk echter wel van belang is om te weten of de jurisprudentie wel of niet opgaat en waarom wel of waarom niet.

Mevrouw Paulusma:

Mevrouw Veldhoen zag ons met papieren schuiven. Als u ons toestaat om daar in de tweede termijn op terug te komen, dan doen wij dat.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil even terug naar de minderjarige die de heer Schalk naar voren bracht. Moeten we niet gewoon zeggen dat wij met dit wetsvoorstel minderjarigen willen beschermen tegen dit soort praktijken? Is er dan niet een analogie met bijvoorbeeld seksualiteit en seksuele misdrijven? Ik doel dan op prostitutie met minderjarigen bijvoorbeeld. Daar zeggen we ook van: minderjarigen mogen niet in de prostitutie komen. Al zouden ze zelf zeggen dat ze dat wel willen, dan zeggen wij toch: degene die zich daar schuldig aan maakt, is strafbaar. Is dat niet eigenlijk min of meer hetzelfde als wat we dan hier doen, dus het beschermen van minderjarigen?

Mevrouw Paulusma:

De heer Dittrich kon het niet treffender beschrijven, maar de heer Dittrich voelt wellicht ook wel de dunne lijn aan die wij ook in de Tweede Kamer bij de behandeling gekend hebben. Voor gesprekken die minderjarigen helpen in de worsteling en in de vragen van het leven willen we natuurlijk alle ruimte bieden, maar ik kan me heel erg aansluiten bij de treffende beschrijving van de heer Dittrich zojuist als het gaat om bescherming.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker:

Voorzitter, dank u wel. Het is voor mij echt een bijzonder voorrecht om vandaag hier in uw Kamer te mogen staan. Ik ben toch al sinds 2017 lid van de Tweede Kamer en heb nog nooit de eer gehad om de Eerste Kamer toe te spreken. Het voelt zeer bijzonder. Niet alleen omdat dit wetsvoorstel al jaren van voorbereiding en zorgvuldig werk vraagt, ook van heel veel voorgangers, waar al over gesproken is, en zeker ook van onze ondersteuning die nu heel trouw in de commissiekamer zit — dat zijn de mensen die echt vanaf het begin al bij dit wetsvoorstel betrokken zijn geweest — maar vooral ook omdat het gaat over iets wat mij persoonlijk diep raakt en waarvoor ik de politiek in ben gegaan, namelijk de vrijheid om jezelf te mogen zijn. In mijn eigen leven heb ik altijd ervaren dat dat vanzelfsprekend was, maar ik heb ook van mijn ouders geleerd dat dat niet vanzelfsprekend is. Dat was het niet in vorige generaties en is het niet in landen om ons heen. De vrijheid die er voor mij was, was er dus niet voor Linda, voor Alexander, voor Femke en voor zo veel anderen waarover we al gesproken hebben bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Op het kwetsbaarste moment van hun leven kregen zij namelijk te horen dat het verkeerd was wie zij zijn en dat zij genezen konden worden. Dat is de werkelijkheid die dit wetsvoorstel wil aanpakken.

Laat ik heel helder zijn. Mevrouw Paulusma en ik hebben er ook in de Tweede Kamer over gesproken: wij hebben allebei ook zelf in ons familieverleden een religieuze achtergrond. Wij weten ook wat de waarde van geloof en van religie in het persoonlijke leven kan zijn. Dit wetsvoorstel is dus ook geen aanval op religie of op geloofsvrijheid. Veel geloofsgemeenschappen zijn precies de veilige plek die ze horen te zijn. Daarom zoeken wij in de beantwoording steeds naar de zorgvuldige balans tussen bescherming van kwetsbare mensen, ruimte voor de geloofspraktijk en zo veel mogelijk duidelijkheid voor de handhaving. De nota van wijziging die wij zelf hebben ingediend en de amendementen die in de Tweede Kamer zijn aangenomen maken die balans nog explicieter in de wetstekst. Ik ben ervan overtuigd dat de wisseling die wij hier vandaag in deze Kamer hebben ook weer gaat bijdragen aan die uitgekristalliseerde helderheid.

Ik zal in mijn bijdrage achtereenvolgens ingaan op de Europese dimensie waarbij is stilgestaan, het spreekrecht, de strafrechtelijke meerwaarde van het voorstel en een aantal overige juridische en resterende vragen.

Voorzitter. Door een aantal leden van uw Kamer is al gememoreerd dat ook de Raad van Europa, het Europees Parlement en de Europese Commissie een oproep hebben gedaan om met wetgeving te komen om conversiehandelingen te verbieden. Mevrouw Veldhoen refereerde daar bijvoorbeeld aan. Duitsland, Frankrijk, Griekenland, Spanje, België, Portugal en andere landen gingen ons al voor.

De heer Talsma vroeg naar een concreet tijdpad voor een Europees verbod. Voor zover wij kunnen nagaan, heeft de Europese Commissie een aanbeveling aan lidstaten gedaan om te komen met wetgeving en een aantal aanvullende maatregelen aangekondigd, zoals bewustwordingscampagnes. Het is op dit moment niet te zeggen wanneer de Europese Commissie zelf met een wetsvoorstel komt, maar met ons wetsvoorstel kan Nederland gehoor geven aan de oproepen vanuit Europa en zich aansluiten bij een groeiende groep landen die conversiehandelingen willen tegengaan. Ik hoop dat deze Kamer bereid is óók deze stap te zetten, voor de mensen die dit al hebben meegemaakt en voor de toekomstige generaties, die dit niet zouden moeten meemaken. Ik weet niet zeker of het de heer Talsma was die … Ja, die vroeg hier inderdaad ook naar, naast de heer Hartog.

De heer Hartog van Volt vroeg ook nog naar het Europese burgerinitiatief en hoe zich dat verhoudt tot dit voorstel. Hij zei dat we beiden eigenlijk hetzelfde uitgangspunt hebben: conversiehandelingen zijn schadelijk en verdienen een krachtiger aanpak. Het burgerinitiatief vraagt om het aanbieden, adverteren en uitvoeren strafbaar te stellen en dit te handhaven via het strafrecht ofwel het bestuursrecht. Het voorliggende voorstel is in lijn daarmee. Dit voorstel is op een aantal punten wel terughoudender. Het voorliggende wetsvoorstel is ook specifieker. Het kiest niet voor een algemeen verbod op alle conversiehandelingen. De strafbaarstelling richt zich op minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen. Ook ziet het niet op genderexpressie. Die keuzes hebben we al uitgebreid toegelicht in de wetsbehandeling.

Ook werd gevraagd naar vergelijkbare voorstellen in andere Europese landen. Ik denk dat het te ver voert om die hier allemaal te bespreken, maar wij juichen wel toe dat steeds meer landen overgaan tot een verbod op conversiehandelingen binnen de kaders van het burgerinitiatief en de aanbeveling van de Europese Commissie. We hopen natuurlijk ook dat Nederland met het aannemen van dit wetsvoorstel alvast aan deze oproep heeft voldaan.

Dat brengt mij op het punt dat de heer Dittrich naar voren bracht: het spreekrecht. Ik herken de lijn die ten grondslag ligt aan het bestaande spreekrecht, namelijk dat slachtoffers van delicten met een grote persoonlijke impact de mogelijkheid moeten hebben om in een rechtszaal hun stem te laten horen. Wij denken dat juist bij conversiehandelingen sprake is van zeer ingrijpende psychische en sociale schade, waaronder depressie, trauma en helaas suïcidaliteit. Gelet op de ernstige persoonlijke gevolgen en de vaak langdurige impact op slachtoffers hebben wij het als indieners gerechtvaardigd gevonden om artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht expliciet toe te voegen aan artikel 51e waarin het spreekrecht is geregeld. Daarmee wordt slachtoffers de mogelijkheid geboden hun ervaringen en de gevolgen van het delict aan de rechter kenbaar te maken.

De heer Dittrich i (D66):

Ik ben heel blij met dit antwoord, maar hoe kijken de indieners dan naar de mening van de minister in het plenair debat in de Tweede Kamer naar voren gebracht, waarin de minister heeft gezegd: nee, dat spreekrecht mag alleen via een schriftelijke verklaring ten overstaan van de rechter in de rechtszaal belanden, niet mondeling. Dat is toch iets anders dan wat de indieners nu zeggen?

Mevrouw Becker:

Ik denk dat het daarom ook goed is om even af te wachten wat het antwoord van de minister op deze vraag gaat zijn. We zijn inmiddels voorbij de behandeling in de Tweede Kamer. We hebben als indieners dit niet voor niets op deze wijze vastgelegd in dit wetsvoorstel. We geven als indieners aan wat hiermee onze intentie is. Ik wacht even af of de minister daarbij kan aansluiten. Misschien is het verschil dat de heer Dittrich in de Tweede Kamer nog hoorde, inmiddels al wel kleiner en dat zou mooi zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel mooi antwoord. Dank u wel. Het viel me wel op toen ik de stukken uit de Tweede Kamer las, dat geen enkel Tweede Kamerlid de minister bevraagt. Het is toch ook een beetje onze rol in de Eerste Kamer om te kijken of al die details nog wel kloppen. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mevrouw Becker:

Fijn dat de heer Dittrich nogmaals aangeeft waarom het zo goed is dat we ook vandaag in dit huis zorgvuldig naar het wetsvoorstel kijken. Het is voor de indieners een belangrijk element en het is wel fijn dat de Eerste Kamer zo scherp is om daar vandaag bij stil te staan.

Een aantal leden, waaronder de heer Doornhof, heeft gevraagd of het voor de kwaliteit van ons strafrecht niet wenselijker zou zijn geweest om alleen op preventie in te zetten. Het strafrecht is inderdaad een ultimum remedium. Ik kom daar zo op terug als het gaat om de beginselen die de heer Marquart Scholtz noemde. Preventie is wat ons betreft belangrijk om conversiehandelingen tegen te gaan. Uiteindelijk vinden wij wel dat de inzet van het strafrecht als sluitstuk hier gerechtvaardigd is. Conversiehandelingen voltrekken zich in afhankelijkheidsrelaties, vaak op plekken waarop de overheid niet direct zicht heeft en onder grote sociale of psychische druk. Dit blijkt uit literatuur, maar ook uit persoonlijke ervaringen die op allerlei manieren tot ons zijn gekomen. Juist daar, op die plekken van de meest kwetsbaren, mag de rechtsstaat geen blinde vlek hebben. En wie kwetsbaren werkelijk wil beschermen, kan deze vorm van grensoverschrijding niet buiten beschouwing laten.

Het is waar dat in sommige gevallen bestaande conversiehandelingen al onder het strafrecht kunnen worden gebracht. Sommige handelingen kunnen worden gekwalificeerd als "mishandeling, dwang, dreiging of vrijheidsberoving". In dat licht begrijp ik dat de heer Talsma vroeg welke strafwaardige conversiehandelingen die nu nog niet anderszins strafbaar zijn, onder het bereik van het wetsvoorstel worden gebracht. Wij denken dat niet alle strafwaardige handelingen al voldoen aan bestaande delictsomschrijvingen, denk bijvoorbeeld aan een serie van stelselmatige gesprekken waarin iemand op indringende wijze wordt geïndoctrineerd, of stelselmatige en zeer indringende gebedsgenezingssessies en duivelsuitdrijvingen die mensen hebben ondergaan. We kunnen niet voor alle mogelijke gedragingen nagaan of ze vallen onder bestaande strafbaarstellingen. We kunnen wel aangeven dat in het geval van stelselmatige psychische beïnvloeding, waarbij iemand op indringende wijze wordt geïndoctrineerd, het wetsvoorstel in de praktijk toegevoegde waarde heeft. "Bij conversiehandelingen zijn niet altijd blauwe plekken zichtbaar", zei iemand vandaag al mooi. Wij willen juist dat de gevallen waarin nu de norm nog niet heel helder is gesteld, die norm in de samenleving wel wordt gesteld.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Marquart Scholtz of dit wetsvoorstel voldoet aan het noodzakelijkheidscriterium, het tolerantiecriterium en het lex certa-beginsel. Dan weet je dat je in de Eerste Kamer bent. Allereerst het noodzakelijkheidscriterium. Zoals ik zojuist heb aangegeven in de richting van de heer Talsma, zijn er zeker situaties die niet worden afgedekt door het huidige strafrecht. Bijvoorbeeld bij mishandeling, dwang of bedreiging kan er nu soms wel sprake van zijn, maar niet alle schadelijke conversiehandelingen vallen daaronder. Juist stelselmatige indringende beïnvloeding zonder fysiek geweld kan grote schade veroorzaken. Ik zei het zojuist al. Daarom achten wij die gerichte strafbaarstelling noodzakelijk.

Dan werd gesproken over het tolerantiecriterium. Niet alles wat moreel afkeurenswaardig is of wat wij afkeurenswaardig achten, moet ook strafbaar worden. Dat zijn we met de heer Marquart eens. Daarom verbiedt dit voorstel ook niet het uitspreken van religieuze opvattingen of zelfs het afkeuren van homoseksualiteit. Het verbiedt ook niet het uitspreken daarvan in pastorale gesprekken of in ouderlijke gesprekken, kritische gesprekken, zorgvuldige hulpverlening. Daar gaat het allemaal niet over. De strafbaarstelling ziet alleen op gedragingen die wij als samenleving niet willen tolereren en niet hoeven te tolereren, en waar een duidelijke norm nodig is, namelijk bij stelselmatige of indringende handelingen met het oogmerk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. En dat dan ook nog eens gericht op minderjarigen of kwetsbare meerderjarigen.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Dank voor deze antwoorden, mevrouw Becker. Ik heb nog even een vraag die nog niet beantwoord is. U zegt: wij als samenleving willen dat niet tolereren. Ik moet het denk ik zo lezen dat de initiatiefnemers en de hun steunende partijen dit niet willen tolereren. Laten we het even beperken tot die groep en niet tot de hele samenleving. Ik heb namelijk gevraagd naar aanleiding van de stelling van de initiatiefnemers dat het gaat om een praktijk die onder Nederlanders op weinig begrip kan rekenen, hoe en wanneer dit is vastgesteld, op welke gegevens dit is gegrond en of de initiatiefnemers daarop een antwoord willen geven.

Mevrouw Becker:

Terecht. We hebben dit wetsvoorstel nog niet aangenomen. De initiatiefnemers beogen natuurlijk dat wij als volksvertegenwoordiging gezamenlijk namens de samenleving hier wetgeving aannemen. Dan kunnen we daarmee een norm stellen voor de gehele samenleving. Ik heb niet beoogd te willen zeggen dat de hele Kamer het daarmee eens is. Ik heb al gehoord dat de heer Marquart daar helaas anders in zit.

Hij vraagt zich af waar dit allemaal op gebaseerd is en of er wel genoeg objectieve kennis hierover is. Daar hebben wij ook bij stilgestaan tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Er zijn een aantal internationale onderzoeken. Er werden percentages aangehaald van 3% tot 5% van de gemeenschap die hiermee te maken zou hebben, maar dat zijn internationale cijfers. In de Tweede Kamer hebben wij gezegd dat wij dat niet automatisch kunnen extrapoleren naar Nederland. Tegelijkertijd zijn er in onderzoeken die in Nederland bekend zijn, zo'n vijftien organisaties onderscheiden die actief zijn met homoconversietherapieën in georganiseerd verband. Ook is er een particulier initiatief Wijdekerk, waar mensen die met deze praktijken te maken hebben zich kunnen melden, waar inmiddels vele gevallen gemeld zijn.

Er zit niet voor niets een evaluatiebepaling in ons voorstel, want wij hopen natuurlijk ook dat wij met dit voorstel over vijf jaar kunnen constateren dat zich misschien nog meer mensen gemeld hebben en dat we nog meer kennis hebben over deze praktijk. Maar het feit dat we niet alles weten en vermoeden dat wat we weten nog maar het topje van de ijsberg is, heeft ons er niet van weerhouden om deze duidelijke norm te stellen. Iedereen in de samenleving die hiermee te maken krijgt en die niet mag zijn wie hij of zij zou willen zijn, en die daar de ontzettend schadelijke gevolgen van moet ondervinden, is er één te veel.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Nog even een aanvullende vraag, waarin u misschien een kleine correctie mag lezen. Ik hoor mevrouw Becker zeggen dat er vijftien organisaties zijn die zich daarmee bezig houden. Als dit gebaseerd is op het rapport van Beke en Ateno, wat ik aanneem, is dit een onjuist citaat. Het rapport zegt: er zijn rond de vijftien organisaties en/of personen die zich in meer of mindere mate hiermee bezighouden. Dat is ietsje anders gesteld dan mevrouw Becker nu zegt. Mijn vraag is dan ook: baseert zij zich op het rapport van Beke en Ateno of is dit een eigen interpretatie?

Mevrouw Becker:

Ik dank de heer Marquart in ieder geval voor het verder specificeren van die vijftien organisaties: dat het niet alleen om organisaties gaat, maar soms ook om personen, en dat er een "en/of" in staat. Veel dank daarvoor, want het is belangrijk dat we dit zorgvuldig doen. Ik heb ook aangegeven dat wij ons niet alleen op dat rapport baseren. Wij baseren ons eveneens op de verhalen van slachtoffers, op informatie van Wijdekerk en op internationale literatuur. Dat is voor ons voldoende aanleiding om hier een norm te stellen, waar de heer Marquart het helaas niet mee eens is. Ik had echt gehoopt dat met de wijzigingen die de BBB-fractie in de Tweede Kamer voor elkaar heeft gekregen, het ook voor de BBB-fractie in de Eerste Kamer voldoende zou zijn. Maar we zijn nog niet aan het einde van het debat, dus misschien kunnen we nog nader tot elkaar komen.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Ik zeg ook alvast dank aan mevrouw Becker voor de wijze van beantwoording en de zorgvuldigheid daarin. Dat waardeer ik enorm. Ik kom even terug op het punt waarop u zojuist antwoord gaf op wat ik mijn "lacunevraag" ben gaan noemen: welke lacune wordt nu gevuld met dit wetsvoorstel? Die vraag heb ik in de eerste schriftelijke ronde gesteld en daarop kreeg ik het antwoord dat u zojuist opnieuw gaf. In de tweede ronde heb ik de vraag opnieuw gesteld en kreeg ik exact hetzelfde antwoord. Vandaag heb ik haar weer gesteld en nu krijg ik voor de derde keer exact hetzelfde antwoord. Ik zeg dat misschien wat schamper, maar zo bedoel ik het niet. Het helpt mij alleen niet echt verder op een punt waar mijn fractie, en ook de Fractie-Walenkamp, mee worstelt. Wat is nu precies de meerwaarde van dit wetsvoorstel? Ik heb nu drie keer hetzelfde antwoord gehoord. Ik weet ook wat dat antwoord is. Ik heb er echt goed naar geluisterd en ik heb het twee keer gelezen. Mijn fractie zoekt oprecht nog naar het antwoord op de vraag: waar zit nu de toegevoegde waarde? Alles wat al strafbaar is, dat weten we. Alles wat niet strafbaar is, weten we inmiddels ook. Maar zou mevrouw Becker toch wat concreter kunnen aangeven waar die lacune precies zit? En dan zou ik het fantastisch vinden als het niet opnieuw dezelfde opsomming wordt.

Mevrouw Becker:

Veel dank voor deze vraag. Het is in die zin goed nieuws dat wij consistent zijn in onze beantwoording. Dat neem ik graag aan. Tegelijkertijd zal ik proberen een nieuw element aan de beantwoording toe te voegen. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer hebben wij, mede naar aanleiding van zeer zorgvuldige vragen van collega Bikker van de ChristenUnie, stilgestaan bij de vraag of dit niet op een andere manier geregeld zou kunnen worden. Veel van de praktijken waarover wij spreken, zoals shocktherapie, fysieke acties en mishandeling, vallen al onder andere bepalingen. Zou je dan niet bijvoorbeeld het Franse voorstel kunnen volgen, waarbij het schadebeginsel centraal staat? Iemand zou dan naar de politie of de rechter kunnen stappen en kunnen zeggen: ik heb iets moeten ondergaan, ik heb daardoor schade geleden en daarom wil ik dat degene die dat heeft gedaan wordt vervolgd op grond van bestaande bepalingen. Wij hebben gemeend dat dit onvoldoende is. Als je slachtoffers echt wilt beschermen, wil je niet dat zij eerst jarenlang moeten procederen om te bewijzen dat de conversiehandelingen die zij hebben ondergaan daadwerkelijk schade hebben veroorzaakt. Dat is een principe dat wij vaker toepassen wanneer wij wetgeving maken waarmee we een heldere norm willen stellen. Denk bijvoorbeeld aan straatintimidatie. Wij willen niet dat mensen op straat worden nagesist of geïntimideerd. Als ik dat als vrouw moet ondergaan, hoef ik niet eerst te bewijzen dat mij dat daadwerkelijk pijn heeft gedaan voordat de dader kan worden vervolgd. Gelukkig is dat, nadat de wet op die manier is gewijzigd, ook daadwerkelijk gebeurd.

Die normstelling aan de voorkant, in plaats van achteraf schade moeten aantonen op basis van bestaande artikelen in het Wetboek van Strafrecht, is hopelijk een nieuw element in de beantwoording dat iets toevoegt aan waarom dit wetsvoorstel volgens ons noodzakelijk is.

Dan tot slot het lex-certa-beginsel. Mevrouw Benzaan heeft daar ook vragen over gesteld. Wij erkennen dat strafrecht duidelijk moet zijn. Rechtszekerheid is in onze democratische rechtsstaat van groot belang. Daarom hebben wij het wetsvoorstel ook afgebakend met nota's van wijziging en met de besproken amendementen. Het gaat niet om ieder gesprek, maar om handelingen die stelselmatig of anderszins indringend zijn. Bovendien is een specifiek oogmerk vereist. De rechter kijkt daarbij naar concrete factoren: de aard, duur, frequentie, intensiteit, context en het doel van de handelingen. Daarmee is de norm voldoende voorzienbaar, zonder dat we de wet zo smal hebben gemaakt dat de praktijk eenvoudig buiten beeld blijft. Onze conclusie is daarom dat het voorstel voldoet aan alle criteria waar uw Kamer naar gevraagd heeft. Niet alleen omdat alternatieven tekortschieten, maar omdat het gaat om ernstig schadelijke handelingen, terwijl de strafbaarstelling zorgvuldig is begrensd.

Mevrouw Bezaan heeft in dat kader ook zorgen geuit over een "chilling effect". Wij zien dat niet. Wij zijn daar niet bang voor. Bij alle legitieme gesprekken, pastorale begeleiding en hulpverlening zal er geen sprake zijn van strafbare handelingen. De strafbaarstelling ziet immers uitsluitend op handelingen die beroepsmatig of in organisatieverband plaatsvinden, waarbij dan ook nog sprake is van stelselmatig of anderszins indringend handelen, met een oogmerk dat is gericht op veranderen of onderdrukken. Daar is al heel veel over gezegd. Met het oog op de tijd ga ik naar de vragen van mevrouw Van der Linden.

Mevrouw Van der Linden vroeg ons of wij kunnen bevestigen dat een pastoraal gesprek, ook wanneer daarin seksuele ethiek of genderidentiteit aan de orde komt, buiten het bereik van het wetsvoorstel valt, zolang het niet is gericht op het veranderen of het wegdrukken van de identiteit van de gesprekspartner. Mevrouw Paulusma heeft daar al het een en ander over gezegd. Ter verduidelijking: voor strafbaarheid is vereist dat het gaat om stelselmatig of anderszins indringende handelingen, met het oogmerk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden, omdat er in de samenleving nogal eens verwarring over ontstaat: een enkel pastoraal gesprek, een open verkenning, professionele begeleiding en zelfs afwijzing van een bepaalde levensstijl of genderidentiteit past daar niet bij. Het hoort er niet bij; het valt er niet onder.

Mevrouw Van der Linden vroeg in het verlengde hiervan op welk punt een reeks gesprekken in onderlinge samenhang dan wel als strafbare conversiehandeling kan worden gekwalificeerd. In reactie hierop en met het risico dat ik in herhaling val, zou ik voor de zorgvuldigheid willen zeggen dat de aard, duur, frequentie en intensiteit van de handelingen in onderlinge samenhang moeten worden beoordeeld. Voor "stelselmatig" kan enigszins aansluiting worden gezocht bij jurisprudentie rond belaging en stalking. Bij "indringend" gaat het bijvoorbeeld om het gewicht van de psychische inwerking. Een enkel gesprek zal daarvoor in de regel niet volstaan. Pas wanneer er sprake is van een serie van indringende beïnvloeding in beroeps- of organisatieverband met het specifieke oogmerk van verandering of onderdrukking, komt strafbaarheid in beeld.

Mevrouw Veldhoen heeft naar het oogmerkvereiste en opzet gevraagd. Zij zei terecht dat voorwaardelijke opzet niet volstaat. Het oogmerkvereiste vraagt om een bijzondere wilscomponent, waarbij het veranderingsdoel vooropstaat. Dat betekent niet dat een verdachte die dat doel ontkent, daarmee vrijuit gaat. Het oogmerk wordt vastgesteld aan de hand van objectieve omstandigheden. De rechter kijkt niet alleen naar wat een verdachte zelf verklaart over wat zijn intentie was. Het gaat ook over de omstandigheden daaromheen. Ik geef een concreet voorbeeld. Als iemand in een behandelsetting gedurende langere tijd in zeer intensieve sessies stelselmatig aanstuurt op het veranderen van de seksuele gerichtheid van een ander, waarbij de inhoud en strekking van die sessies daar ook op wijzen, dan zal de rechter daaruit kunnen afleiden dat het oogmerk aanwezig was. Aard, duur, frequentie en intensiteit van de handelingen zijn daarbij de toetssteen. Dat is niet anders dan bij andere delicten, zoals diefstal of mensenhandel. Daarbij geldt ook het oogmerkvereiste en wordt de intentie eveneens uit de objectieve gedragingen afgeleid.

De heer Schalk vroeg waarom wij — ik gebruik even zijn woorden — geweigerd zouden hebben om een extra voorlichting van de Raad van State te vragen. Strikt genomen moet ik hem hierop antwoorden dat wij dit niet hebben geweigerd. Wij hebben het bewust niet nodig geacht. Later bleek dat een grote meerderheid in de Kamer dat met ons eens was. De aanwijzingen voor de regelgeving, specifiek 7.15, schrijven voor dat de Raad van State alleen opnieuw wordt geconsulteerd bij een ingrijpende wijziging. Daar is naar ons oordeel met de nota van wijziging en de amendementen geen sprake van. Wij hebben bij de nota van wijziging een inhoudelijke precisering doorgevoerd, nadat we kritiek hadden gekregen van de Raad van State en de Tweede Kamer. Dat maakt de wettekst beter hanteerbaar, maar het wijzigt niet het doel en de strekking van het wetsvoorstel. Ook de minister heeft in zijn hoedanigheid van adviseur van de Kamer geen aanleiding gezien om opnieuw de Raad van State te consulteren.

De heer Schalk i (SGP):

We kiezen vandaag onze woorden heel zorgvuldig, dus ik begrijp de toelichting die mevrouw Becker geeft heel goed. Nochtans, deze hele middag en een deel van deze avond hebben we het continu over de wijziging die heeft plaatsgevonden. Het gaat eigenlijk alleen maar over de betekenis van "stelselmatig en indringend". Daarvan kun je zeggen: wij vinden dat niet zo'n grote wijziging. Maar in de voorbereiding, toen we de extra voorlichting hier in de Eerste Kamer voorstelden, is er ook contact geweest met de Raad van State. Zij gaven juist aan dat ze het inderdaad heel graag zouden behandelen. Althans, ze achtten het van belang om er een oordeel over te geven. Niet alleen een deel van deze Kamer vond dat van belang. Het gebeurt weleens vaker dat de Raad van State zegt: hier gaan we niet meer op in, want dit is te politiek. Of: het is al voldoende uitgekauwd. Zij vonden dit blijkbaar ook belangwekkend genoeg om erop te willen reageren. Als mevrouw Becker en mevrouw Paulusma dat horen, zijn ze dan misschien alsnog bereid om dat te overwegen?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Even een punt van orde. Ik ken geen stukken waaruit blijkt dat de Raad van State dat zo heeft uitgesproken. Ik vind het dus niet heel erg correct dat dit nu als argument naar voren wordt gebracht. Ik heb daar dus eigenlijk bezwaar tegen.

De heer Schalk (SGP):

Daar heeft de heer Nicolaï gelijk in. Dat zijn geen openbare stukken. Maar het is hier in de Kamer heel gebruikelijk dat, op het moment dat er een extra voorlichting wordt gevraagd, daar contact over is met de Raad van State. Dan gebeurt dat op de manier zoals ik zojuist zei. Soms wordt er gezegd: dat hebben we allang behandeld. Soms wordt er gezegd: dat is een heel politieke vraag; daar gaan wij helemaal niet op in. Soms is dat iets anders. Ik durf dit hier in alle openheid te benoemen, omdat het volgens mij een gebruikelijke gang van zaken is, zonder dat daar een schriftelijke wisseling van stukken over is. Ik kan ook weglaten dat de Raad van State dit van belang achtte. Een belangrijk deel van deze Kamer, namelijk 37 van de 75 leden, vond het ook van belang.

De heer Dittrich (D66):

Ook een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dat nu even de ordemicrofoon.

De heer Dittrich (D66):

We hebben dit uitgebreid besproken in de commissie Justitie en Veiligheid. De meerderheid heeft toen besloten: wij gaan door en we gaan niet nog een keer advies aan de Raad van State vragen. Ik vind het moeizaam dat de heer Schalk nu via een omweg iets probeert te doen waarvan de meerderheid van de commissie heeft gezegd: dat doen we niet. Je kunt je de vraag stellen wat commissievergaderingen voor belang hebben als zij na een zorgvuldige afweging zeggen "we doen het niet" en iets dan op deze manier toch weer naar voren komt.

De voorzitter:

We gaan de commissievergadering hier inderdaad niet overdoen. De heer Schalk mag uiteraard de mening van de indieners vragen, maar de commissievergadering is geweest en heeft hierover besloten.

De heer Schalk (SGP):

Dan zou ik daar toch nog heel graag een paar woorden aan wijden, als dat mag. Ik wil dat ook in de tweede termijn doen als u dat liever heeft.

De voorzitter:

Dat vind ik prettiger, want dan kunnen de collega's u beter interrumperen. Nu vind ik het een beetje onhandig worden.

Mevrouw Becker:

Ik zal toch proberen zo compleet mogelijk op deze vraag van de heer Schalk in te gaan. De heer Schalk heeft het over hoe we de dingen gebruikelijk doen. Ik wil ook aangeven dat hier vanuit de initiatiefnemers niet iets ongebruikelijks is gebeurd. Hier lag een dictum c-advies, wat we veel vaker zien. Daarbij adviseert de Raad van State om het voorstel niet naar de Kamer te sturen dan nadat het een en ander is gewijzigd. Ik heb hier een heel schema met alles wat wij gedaan hebben om zaken in het wetsvoorstel te verduidelijken en te wijzigen om tegemoet te komen aan dat advies van de Raad van State. Dat ging onder andere om een heel aantal zaken die al vanaf het begin in bijvoorbeeld de memorie van toelichting stonden. We hebben het dan over aard, duur, frequentie en intensiteit. Die begrippen stonden al vanaf het begin in de memorie van toelichting en waren dus ook kenbaar voor de Raad voor de rechtspraak. Ze waren dus ook kenbaar voor het OM en voor de Kamer, vanaf het begin dat we er met elkaar over spraken. De vraag kwam op: waarom heeft u als indieners deze begrippen opgenomen in de memorie van toelichting, waarin u de norm lijkt af te bakenen? Waarom heeft u dat niet gedaan in de wettekst? Vervolgens hebben wij gezegd: dit is inderdaad een valide punt van partijen die zich zorgen maken over deze afbakening, dus laten wij dat scherper codificeren in de wettekst. Dat is gebeurd via de nota van wijziging, net zoals dat gebeurd is met bijvoorbeeld de medische exceptie of het mogen manen tot terughoudend als het gaat over mensen die met vraagstukken rondlopen over het gevoel van transgenderidentiteit.

Zo zijn een aantal zaken gecodificeerd, maar het is niet zo dat ze wezenlijk veranderd zijn of dat het wetsvoorstel daarmee een andere richting op is gegaan. Als je dan kijkt naar de Aanwijzingen voor de regelgeving, zou het nu niet in de rede liggen om nog een keer een advies aan de Raad van State te vragen. Dat zouden wij de Kamer dan ook niet adviseren. Wij denken dat het na een wetstraject van zes jaar mooi zou zijn als we met elkaar de stap kunnen zetten waartoe ook de Europese Commissie ons oproept. Daarmee voorkomen we ook dat potentiële slachtoffers nog een jaar langer moeten wachten tot er een wetsvoorstel komt.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor de uitgebreide toelichting. In mijn woorden heb ik in ieder geval niet willen uitstralen dat u onwillig zou zijn, of wat dan ook. Ik heb alleen het belang van de thematiek willen duiden. Daar blijf ik mee worstelen, zeker ook weer gezien het debat van vandaag. Maar dat is mijn persoonlijke afweging.

Mevrouw Becker:

Ik kan daar alleen over zeggen dat wij daar begrip voor hebben en dat wij dan ook in het hele voortraject in de Tweede Kamer niet over één nacht ijs gegaan zijn. Toen er behoefte bleek aan nog een extra wetenschapstoets, aan nog twee maanden langer de tijd nemen om ook nog een technische briefing over die wetenschapstoets te organiseren, en aan het nemen van allerlei andere zorgvuldige tussenstappen om heel zorgvuldig met elkaar naar dit wetsvoorstel te kijken, hebben we daar ook alle ruimte aan gegeven. Wij zijn er vandaag dan ook van overtuigd dat hier een zorgvuldig en goed onderbouwd verhaal ligt, waar we hopelijk met z'n allen van kunnen zeggen: dit zouden we zo moeten doen.

De heer Schalk heeft ook de vraag opgeworpen of dit wetsvoorstel het recht van kinderen op vrijheid van godsdienst ondermijnt, en ook het recht van ouders om hun kind daarin te begeleiden ondermijnt. Dat is immers, zo zegt hij, gewaarborgd in artikel 14 van het Verdrag inzake de rechten van het kind. De initiatiefnemers vinden natuurlijk de rechten van het kind zeer belangrijk, maar we menen niet dat dit hier nu aan de orde is en dat hetgeen wij voorstellen daarmee in strijd zou zijn. Ten eerste kan niet op voorhand worden aangenomen dat kinderen die conversiehandelingen opzoeken dat zouden doen vanuit een vrije, intrinsieke wens. De sociale druk vanuit de omgeving om aan de heersende norm te voldoen, kan bij kinderen niet worden onderschat.

Ten tweede bevat artikel 14, lid 3 van het verdrag zelf een beperkingsgrond. Het tot uiting brengen van de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging kan worden beperkt voor zover dit is voorzien bij wet en noodzakelijk is ter bescherming van onder meer de fundamentele rechten en vrijheden van anderen. Aan beide voorwaarden voldoet dit voorstel. Van een aantasting van de belangen van kinderen en ouders is dus geen sprake. Het wetsvoorstel plaatst het beschermen van kinderen tegen schadelijke handelingen juist centraal, in lijn met de geest van het Internationaal Verdrag voor de rechten van het kind. Bovendien is de gezinssfeer bewust buiten de reikwijdte gehouden, door te vereisen dat conversiehandelingen plaatsvinden in beroeps- of organisatieverband.

De heer Schalk stelde ook een vraag op het vlak van de onderwijsvrijheid. Hij vroeg of scholen die zich houden aan alle wetten en regels op het terrein van burgerschap en sociale veiligheid nog wel zouden mogen uitdragen dat God man en vrouw zeer goed geschapen heeft, zoals hij het zelf zei. In reactie hierop kan ik bevestigen dat scholen op grond van artikel 23 van de Grondwet de vrijheid behouden om vanuit hun eigen richting onderwijs te geven, inclusief het uitdragen van levensbeschouwelijke opvattingen over seksualiteit en identiteit. De strafbaarstelling ziet uitsluitend op stelselmatige of anderszins indringende handelingen met het specifieke oogmerk van verandering of onderdrukking. Het regulier onderwijs valt daar niet onder.

Wel moet ik daaraan toevoegen dat de onderwijsvrijheid geen absolute vrijbrief biedt als binnen een onderwijssetting toch aan de delictsomschrijving zou worden voldaan.

Dan de vraag van de heer Schalk of een kerkgenootschap volgens de indieners nog iets mag vinden van homoseksualiteit. Ja, dat mogen kerkgenootschappen. De initiatiefnemers bevestigen dat het uitspreken van een mening of overtuiging bescherming krijgt, tenzij er sprake is van een uitingsdelict. Afkeuren is iets wezenlijks anders dan het willen veranderen of onderdrukken. Men kan iets afkeuren zonder dit te willen veranderen of onderdrukken. Dit valt nadrukkelijk buiten de reikwijdte van artikel 285ba van het Wetboek van Strafrecht.

Dan de vraag van de heer Talsma wat de rol is van strafrechtelijke deelnemingsvormen in relatie tot het wetsvoorstel. De kern is wat ons betreft dat plegers worden vervolgd. Dat betekent dat diegenen worden vervolgd die wat betreft de conversiehandelingen in de hele strafbare setting voldoen aan alle criteria. Deelnemingsvormen maken het mogelijk om in bijzondere gevallen ook anderen die een kwalijke rol hebben gespeeld, te vervolgen. Zo is bij de behandeling in de Tweede Kamer bijvoorbeeld de vraag aan de orde gekomen of ouders die hun kinderen naar conversietherapie sturen, medeplichtig kunnen zijn. Wij hebben daar toen op geantwoord dat we dat niet waarschijnlijk achten, ook al kunnen wij dat niet categorisch uitsluiten. Wij gaan uiteindelijk niet over wat het OM vervolgbaar acht en wat niet.

Mocht het OM dat doen, dan zou het moeten bewijzen dat ouders met opzet hebben bevorderd dat hun kind is doorverwezen naar bewezen verklaarde stelselmatige en indringende handelingen, die ook nog eens in organisatieverband plaatsvinden of bij de uitoefening van een beroep. Wij verwachten dat het OM zich in de praktijk echt zal gaan richten op de uitvoerders en de aanbieders waar het wetsvoorstel zich op richt. Degene die iemand doorverwijst zonder dat diegene weet dat er sprake is van strafbare handelingen, voldoet bovendien niet aan het opzetvereiste.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Op die laatste zin kauw ik straks nog even door. Even terug naar de deelnemingsvormen. Op zich waardeer ik de inzet zeer dat mevrouw Becker zegt: in beginsel is het niet onze bedoeling dat deelnemingsvormen strafbaar worden gesteld. Het punt is alleen — dit is wellicht een beetje beroerd — dat gewoon in de wet staat dat het strafbaar is. Waarom kiezen de verdedigers er dan niet voor om dat expliciet uit te sluiten? Als je het niet uitsluit, dan is het gewoon strafbaar, ongeacht, zo zeg ik natuurlijk met veel respect, het standpunt van de verdedigers daarover.

Mevrouw Becker:

Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb niet gezegd: wij vinden eigenlijk niet dat het op deelnemingsvormen zou moeten zien. Dit wetsvoorstel is geschreven gericht op conversiehandelingen, met alle criteria die ik daarvoor net heb genoemd, die plaatsvinden in de uitoefening van een beroep of door een organisatie. Als ouders uiteindelijk willens en wetens, terwijl zij weten dat er sprake is van hele strafbare handelingen ... Denk bijvoorbeeld aan het hele verschrikkelijke verhaal waarmee we vandaag begonnen, van de heer Zonne. Hij is willens en wetens naar een locatie gebracht waar hij tegen zijn wil werd vastgehouden omdat hij van zijn homoseksualiteit zou moeten genezen. Als er sprake is van ouders die dat willens en wetens hebben gedaan en als het OM acht dat er sprake is van medeplichtigheid, dan sluit dit wetsvoorstel dat niet uit. Dat is echter niet de aanleiding waarom we dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Het is ook niet waar ons wetsvoorstel zich op richt. Er moet wel heel wat bewezen zijn en aan de hand zijn voordat ouders in beeld komen, ook omdat de privésfeer is uitgesloten.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Misschien kom ik daar straks in tweede termijn nog op terug, maar dan toch nog heel even het volgende. Het gaat natuurlijk over uitlokking, het gaat over medeplegen, het gaat over doen plegen. Dat is in zekere zin geen deelnemingsvorm, maar het gaat bijvoorbeeld ook over een poging tot. Ik begrijp heel goed dat het wetsvoorstel daar niet voor bedoeld is, maar ik zeg nogmaals: de wet reikt het gewoon aan. Dan kunnen de verdedigers zeggen dat het wat hen betreft niet hoeft en dat het OM het moet beoordelen. Dat is inderdaad volstrekt juist. Dat betekent dat iemand straks, ook al is het niet zo bedoeld, wel aangifte kan doen van een poging tot, het uitlokken van, het medeplegen van, medeplichtigheid van et cetera. Dat is ondanks de bedoeling van de verdedigers, maar die hele baaierd wordt wel opengetrokken.

Mevrouw Becker:

De bedoeling van de verdedigers is niet dat het wetsvoorstel zich primair richt op ouders of op medeplichtigheid van ouders, maar, zoals ik zojuist ook heb aangegeven in de beantwoording rondom het opzetvereiste, voorwaardelijke opzet is niet voldoende. Er moet echt sprake zijn van opzet. Als ouders opzettelijk, willens en wetens ... Het gaat dus niet om ouders die niet wisten wat er achter die gesloten deuren plaatsvond en die daarvoor vervolgd zouden kunnen worden als dat heeft plaatsgevonden. Wat betreft de situatie waarin dat willens en wetens aan de orde is en dat ook nog eens is bewezen, geven wij aan dat wij daar niet over gaan. Daarom hebben we deze normen afgebakend met allerlei criteria. Niet voor niets zitten wij gelukkig niet op de stoel van de rechter of van het OM. Wij vinden dat in voorkomende gevallen het OM de ruimte moet hebben om te besluiten: hier wordt aan alle criteria voldaan. Het kan dan dus aan de orde zijn, dus wij kunnen het niet uitsluiten.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat laatste is volkomen terecht. Daar zijn we het dan over eens. Wat mij betreft is het toch wel een beetje een zorgwekkend perspectief. Ik benadruk daar nog maar even bij dat ik het perspectief van de ouders bij de verdedigers laat, want dat heb ik expliciet niet genoemd. Ik begrijp heel goed dat het niet gaat om de privésfeer, dus dat de ouders in beginsel op grote afstand staan. Het gaat natuurlijk wel over allerlei mensen in dat georganiseerde verband, wat dat dan ook moge zijn. We komen daar straks nog op terug met de jurisprudentie van de Hoge Raad over de Hells Angels. Die hele brede baaierd is dus dat er heel veel mensen en heel veel deelnemingsvormen zijn. Ik zou het heel fijn vinden als we dat debat toch nog wel wat scherper voeren. Ik kom daar straks nog wel op terug.

Mevrouw Becker:

Ik denk dat dit overigens wel vaker aan de orde is als het gaat over strafbare handelingen. Ik voer in de Tweede Kamer bijvoorbeeld vaak het debat over genitale verminking. Is het aanzetten daartoe, dus niet alleen de daadwerkelijke praktijk … Het is bij zaken waarvan we vinden dat het zo kwalijk is en waarbij mensen in de omgeving willens en wetens iemand daarnaartoe sturen terecht dat wij als indieners niet hebben willen uitsluiten dat dat nooit tot vervolging kan leiden. Richt het wetsvoorstel zich er primair op? Nee.

Even kijken. Ik denk dat we het net uitgebreid hebben gehad over de deelnemingsvormen en de opzet.

De heel Talsma vroeg ook iets over de samenloop tussen artikel 285 en artikel 286. De indieners willen de heer Talsma eigenlijk gewoon complimenteren met zijn scherpte. Het gaat hier inderdaad om een technische omissie, die is ontstaan door de indiening, en inmiddels sinds de inwerkingtreding, van een ander wetsvoorstel. Wij zijn dit nagegaan en dit kan worden hersteld. Ik heb begrepen dat de minister straks iets meer zal zeggen over hoe dit zal gaan.

De heer Talsma stelde ook een vraag over de proportionaliteit van de straf ambtsuitzetting. Laat ik vooropstellen dat het hier niet om een automatisch bijkomende straf gaat. De rechter krijgt een bevoegdheid, maar hij moet in het concrete geval beoordelen of ontzetting passend en noodzakelijk is. Dat is wel een hele belangrijke waarborg. De gedachte achter deze mogelijkheid is dat conversiehandelingen juist kunnen plaatsvinden vanuit de positie van gezag, vertrouwen of afhankelijkheid. Denk aan iemand die als ambtsdrager, hulpverlener, geestelijk verzorger, docent of begeleider toegang heeft tot zeer kwetsbare jongeren of volwassenen die van hen afhankelijk zijn. Als juist die positie is misbruikt, kan het proportioneel zijn, om zo te voorkomen dat iemand opnieuw vanuit zo'n positie slachtoffers maakt. Dat kan gelden voor ambten of functies binnen de gewapende macht — daar ging de vraag van de heer Talsma ook over — maar het is niet mijn verwachting dat dit zal plaatsvinden. Het valt ook niet uit te sluiten. In het eerdere debatje van net stonden we er met elkaar ook bij stil dat het altijd aan de rechter is om zich uit te laten over een passende straf.

Dat artikel 286 van het Wetboek van Strafrecht ook geldt bij zeer zware delicten zoals mensenroof of vrijheidsberoving heeft niets te maken met de waardering van de voorgestelde strafbepaling, maar met de plaats van het artikel in de wet. Ook voor delicten met een minder hoge strafbedreiging, bijvoorbeeld diefstal, geldt dat een veroordeelde uit een ambt of uit de gewapende macht kan worden gezet. Het betekent niet dat conversiehandelingen daarmee op één lijn worden gesteld. De ernst van het concrete feit blijft bepalend voor de straf. De rechter weegt de aard, de omstandigheden, de positie van de dader en het risico op herhaling.

Onze conclusie is dus dat deze bijkomende straf niet bedoeld is als standaardreactie, maar als maatwerk voor gevallen waarin het gepleegde feit samenhangt met een functie of positie die opnieuw misbruikt kan worden.

De heer Talsma vroeg nog of er met het wetsvoorstel geen verwachtingen worden gewekt die niet kunnen worden waargemaakt. Hij had het over evaluaties waaruit zou blijken dat verboden in andere landen niet geleid hebben tot vervolgingen. De meeste verboden in Europa zijn pas tussen 2022 en 2024 ingevoerd. In de Tweede Kamer hebben we het wel gehad over Canada. Daar is de grootste aanbieder van conversiehandelingen inmiddels vertrokken, nadat het verbod daar was ingevoerd. In Spanje heeft het inmiddels tot beboeting geleid. Het verbod sorteert dus wel degelijk enig effect. Wij menen dat de handhavingspraktijk zich nog moet ontwikkelen, omdat de meeste verboden pas een paar jaar geleden in werking zijn getreden. Daarbij zien wij ook dat de drempel om aangifte te doen in veel landen hoog is. Het wetsvoorstel sorteert dus meer effect als ook aanvullend flankerende maatregelen worden getroffen, zoals het landelijk steunpunt voor slachtoffers, waartoe de motie-Mutluer heeft opgeroepen.

Daarmee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Visseren-Hamakers naar flankerende maatregelen. Wij vinden het goed dat de regering beziet of het huidige aanbod voldoende is of dat er misschien nog iets ontwikkeld zou moeten worden naast het private initiatief van Wijdekerk. Uiteraard zijn wij van mening dat burgerschapsonderwijs en het actieplan voor veilige scholen, waar het kabinet aan werkt, allemaal ook kunnen bijdragen aan preventie op dit terrein.

Dan het blokje overig, en dan ben ik er bijna doorheen, voorzitter. in de eerste termijn is tijdens de inbreng van de heer Schalk ook gevraagd of er niet straks na twintig jaar mensen terugkomen en aangifte tegen hun ouders gaan doen, omdat ze er dan achteraf achter komen dat het traject dat ze met hen zijn ingegaan toch strafbaar is. Ik denk dat het goed is om te voorkomen dat er allerlei spookverhalen de ronde gaan doen over wat dit wetsvoorstel zou beogen. Daar gaat deze wet niet over. Deze wet kent een verjaringstermijn. Wat betreft de verjaringstermijn sluiten we aan bij de termijnen van artikel 70 van het Wetboek van Strafrecht. Dat betekent dat de verjaringstermijn in beginsel zes jaar is vanaf het moment dat het kind de leeftijd van volwassenen, 18 jaar, heeft bereikt. Er is dus geen sprake van een termijn van twintig jaar. Bovendien is het ook zo dat handelingen gepleegd voordat de wet in werking is getreden, niet kunnen worden vervolgd, omdat dat op gespannen voet staat met het strafrechtelijk legaliteitsbeginsel. We hebben wel een uitzondering gemaakt voor minderjarigen, omdat de stap heel groot is om als minderjarige aangifte te doen. Voor minderjarigen begint de verjaringstermijn te lopen op de dag dat zij de leeftijd van 18 bereiken, zoals ik net al zei. Dat wilde ik nog even opmerken om dat misverstand uit de weg te ruimen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben van de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Becker:

Voorzitter. Er is een vraag gesteld die wij in tweede termijn zouden beantwoorden, maar ik heb daar eventueel ook nu een antwoord op. Is het gebruikelijk dat ik dat doe? Het is net binnengekomen van de hardwerkende ondersteuning. Het gaat om de vraag van mevrouw Veldhoen over het begrip "organisatie".

De voorzitter:

Het is helemaal niet gebruikelijk, maar laten we het toch doen.

Mevrouw Becker:

Oké, dank u wel. Excuus aan de minister. De vraag van mevrouw Veldhoen was of we wat betreft het begrip "organisatie" aansluiten bij de jurisprudentie rondom dit begrip in artikel 140, waarin het gaat om criminele organisaties. Het antwoord daarop is: gedeeltelijk. Er is aangesloten bij de opsomming in artikel 326d van het Wetboek van Strafrecht, "beroep, bedrijf of organisatie". Ook bij die bepaling is "organisatie" toegevoegd, zodat ook kerkgenootschappen en andere organisaties onder het bereik van het delict vallen. Daarbij gaat het net als in artikel 140 van Wetboek van Strafrecht om een samenwerkingsverband met een zekere duurzaamheid en structuur. Maar zoals we al eerder hebben gezegd, moeten de termen die in dit wetsvoorstel worden gebruikt, in de context van dit wetsvoorstel worden gezien, dus jurisprudentie over artikel 140 is niet een-op-een van toepassing.

Dank dat u mij dat nog even toestond, voorzitter.

De voorzitter:

Dan alsnog de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ook dank aan de initiatiefnemers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ik ben gewend dat in dit soort behandelingen een hoop van de vragen ook weleens worden doorverwezen naar de minister. In dit geval denk ik dat ik een heel groot deel van de vragen die ik hier voor me heb liggen, achterwege kan laten, omdat ze al beantwoord zijn door de initiatiefnemers. Dat zal u ook plezieren.

Ik heb een korte inleidende tekst. Dan heb ik een blokje meerwaarde/reikwijdte, uitvoering en beleid, slachtoffers, en een paar overige vragen.

Dit voorstel gaat over het strafbaar stellen van conversiehandelingen. Conversiehandelingen raken mensen diep in hun identiteit. We hebben vandaag wederom een aantal van de verhalen, zeer indrukwekkend en aangrijpend, gehoord. Conversiehandelingen worden uitgevoerd door mensen die die identiteit ontkennen en die daar zelfs acties aan verbinden. Iedereen moet veilig zichzelf kunnen zijn. Daarom bevat het coalitieakkoord de doelstelling om te blijven werken aan de vrijheid van iedereen om zichtbaar zichzelf te zijn en aan de acceptatie, veiligheid en emancipatie van de lhbtiq+-gemeenschap op straat, op school, op de werkvloer, en overal in binnen- en buitenland.

Ik zal zo op de vragen ingaan, maar ik zal eerst ingaan op het kabinetsstandpunt. Het initiatiefvoorstel introduceert specifieke strafbaarstelling van respectievelijk het verrichten van conversiehandelingen ten aanzien van minderjarigen of kwetsbare meerderjarigen en het aanbieden van diensten die bestaan uit het verrichten van conversiehandelingen. Dit wetsvoorstel sluit aan bij het Regenboogstembusakkoord van 2025 en past, zoals ik al zei, bij de genoemde bredere doelstelling van het coalitieakkoord. De initiatiefnemers hebben bij nota van wijziging en aan de hand van voorbeelden de reikwijdte van de beoogde strafbaarstellingen verduidelijkt. Verder constateert het kabinet dat het Openbaar Ministerie in zijn consultatieadvies heeft aangegeven dat de voorgestelde strafbepaling voldoende handvatten biedt voor handhaving en vervolging en dat die daarmee een normstellende werking kan hebben.

Dan nog iets over de uitvoeringsconsequenties. Gezien de in kwantitatieve zin geringe omvang van het probleem zal het aantal strafzaken naar alle waarschijnlijkheid beperkt blijven. Op basis van de adviezen van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak wordt aangenomen dat de impact voor de gehele strafrechtketen beperkt zal zijn en binnen de bestaande kaders, ook de financiële, zullen worden opgevangen. Tegen de achtergrond hiervan steunt het kabinet het initiatiefvoorstel en kan het oordeel aan uw Kamer worden gelaten.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording. Laat ik beginnen met de meerwaarde en de reikwijdte. Ik begin met een vraag van de heer Marquart Scholtz: is het verrichten van conversiehandelingen volgens de minister laakbaar? Namens het kabinet kan ik u zeggen dat ons antwoord daarop "ja" is. Dat sluit ook aan op wat ik al zei, namelijk dat dit wetsvoorstel uitvoering geeft aan het Regenboogakkoord en dat het past bij de bredere doelstellingen van het coalitieakkoord. Maar of het kabinet iets laakbaar vindt of niet is niet het belangrijkste. De vraag is: wat wordt uiteindelijk strafbaar gesteld in dit wetsvoorstel? We hebben net een uitgebreide verhandeling gehouden over de inperking en de reikwijdte waarop dit wetsvoorstel ziet. Ik heb net gezegd dat het kabinet zich daarin goed kan vinden.

Is de strafbepaling voldoende duidelijk afgebakend? Dat was een vraag van de heer Janssen. Het korte antwoord daarop is "ja". Dat antwoord had u gehoopt en verwacht. Wij vinden dat uit de wettekst blijkt dat duidelijk is op welke gevallen de strafbaarstelling zich richt. De nota van wijziging helpt bij de verdere verduidelijking en aanscherping daarvan. Er zal altijd per geval moeten worden beoordeeld of er sprake is van strafbaarheid, zoals net ook is gezegd. Daarvoor is het voor mij van belang dat het Openbaar Ministerie in zijn advies heeft aangegeven dat het daarin voldoende handvatten vindt voor handhaving en vervolging.

De heer Schalk vroeg of de strafbepaling dan wel in overeenstemming is met het legaliteitsbeginsel — mevrouw Becker heeft daar net ook al wat over gezegd — en of het hier niet alleen maar gaat over de beleving van het slachtoffer. Wij vinden die strafbepaling voldoende nauwkeurig omschreven en dus voldoende voorzienbaar welk gedrag hier wordt bedoeld en dus onder de strafbepaling valt. Onder andere is vereist dat het wordt verricht met het oogmerk om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een minderjarige of een kwetsbare meerderjarige te veranderen of te onderdrukken. Bij het oogmerk om te veranderen of te onderdrukken gaat het om de intentie die de dader heeft en niet zozeer om de wijze waarop het slachtoffer de verrichte handelingen heeft ervaren. Daarmee is de strafbaarheid van de dader dus niet afhankelijk van de wijze waarop het slachtoffer de gebeurtenissen heeft beleefd.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb altijd begrepen dat het legaliteitsbeginsel in hele begrijpelijke, gewone woorden betekent dat elke burger moet begrijpen en moet kunnen overzien wat er precies strafbaar is. We hebben er vanmiddag al uren over gesproken. Er zijn best nog wel een aantal vragen. Is inderdaad overzienbaar wanneer iets wel gebeurt? Ik heb aangegeven dat de indieners zelf hebben aangegeven dat het niet uit te sluiten is dat ouders strafbaar gesteld worden. Ik heb vanavond heel goed gehoord dat ze elke keer zeggen: nee, het gaat niet over de ouders. Maar dat staat wel in de antwoorden die in de Tweede Kamer zijn gegeven. Is voor iedereen dat legaliteitsbeginsel inderdaad voldoende geborgd?

Minister Van Weel:

Mijn korte antwoord daarop is "ja". Ik denk dat we heel duidelijk in de eerste termijn van de initiatiefnemers hebben gehoord welke elementen uiteindelijk strafbaar zijn en bewezen moeten worden geacht voordat tot een veroordeling zou kunnen worden overgegaan. Ik kan er elke keer op terugkomen, maar er moet dus sprake zijn van het oogmerk om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een minderjarige of kwetsbare meerderjarige te veranderen of te onderdrukken. Dat is eigenlijk de kortst mogelijke samenvatting die ik kan geven. Die lijkt mij voldoende helder. Die is in ieder geval voldoende helder voor alle justitiële instanties en wat mij betreft is die ook voldoende voorzienbaar voor burgers.

De heer Schalk (SGP):

Daarbij gaf de minister in zijn reactie zojuist ook aan dat het niet gaat over de positie van degene die het heeft ondergaan, terwijl juist dat gevoel van onderdrukking en dergelijke best in een later stadium ervaren of benoemd kan worden. Dat maakt het toch ook ingewikkeld om te overzien of je bijvoorbeeld bepaalde keuzes hebt gemaakt voor je kind en met je kind?

Minister Van Weel:

Dat ben ik niet met u eens. Ik heb net al even kort gezegd waarom het uiteindelijk bepalen of iets strafbaar is niet afhankelijk is van de beleving van een slachtoffer, maar juist van wat bewezen kan worden ten aanzien van het oogmerk van een dader. De vraag is dan hoe dat in elkaar zit en hoe je dat oogmerkvereiste gaat vaststellen. Daar is niet alleen aan voldaan als iemand de bedoeling heeft om, kortgezegd, de seksuele gerichtheid van een ander te onderdrukken. Iemand moet ook beseft hebben dat zijn handelingen als noodzakelijk gevolg, en dus door hem gewild, meebrengen dat de seksuele gerichtheid van de desbetreffende persoon wordt onderdrukt. Dat is dus hoe daar verder invulling aan wordt gegeven. Voor de heer Talsma en de overige juristen hier zeg ik dat, juridisch geformuleerd, het oogmerk dus zowel opzet als bedoeling als opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn behelst. In de praktijk zit daar een vloeiende overgang tussen.

Het is ook niet ongebruikelijk in het strafrecht dat de vereiste mentale houding van de dader, zoals een oogmerk, op een indirecte wijze wordt vastgesteld, bijvoorbeeld door deze te baseren op diens gedragingen, de omstandigheden en wat daarvan uit algemene ervaringsregels kan worden afgeleid. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin iemand met een homoseksuele gerichtheid stelselmatig wordt onderworpen aan zeer intensieve duivelsuitdrijving gericht op het verdrijven van de seksuele gerichtheid. Dan is het oogmerk om de seksuele gerichtheid van de desbetreffende persoon te veranderen of te onderdrukken af te leiden uit de handelingen die zijn verricht, uit wat daarbij wordt gezegd en uit de verdere context waarin ze worden verricht, ook als de verdachte zelf ontkent met dat oogmerk te hebben gehandeld. Ook hier ziet u dat de ervaringen van het slachtoffer niet doorslaggevend zijn voor de wijze waarop de zaak uiteindelijk wordt opgebouwd.

Hoe stelselmatig of indringend? Dat was een vraag van de heer Marquart. Ik denk eigenlijk dat we het daar uitgebreid over gehad hebben in de beantwoording van de initiatiefnemers, maar ik kijk ook even of er iets van een non-verbale reactie is uit te lokken. Dat laat ik voor nu even zo.

Waar ligt de ondergrens bij het onderdrukken? Dat was een vraag van de heer Marquart Scholtz. Met "onderdrukken" wordt gedoeld op het beteugelen of bedwingen van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Dan kunt u denken aan het beperken van de mogelijkheden van die persoon om te zijn wie hij of zij is en daaraan uiting te geven. Dat gevolg moet ook door de dader zijn beoogd. Over dat beogen hebben we het zojuist gehad. Enkel het afkeuren van een gerichtheid of identiteit is niet voldoende. Dat laatste valt juist expliciet niet onder de reikwijdte van deze strafbepaling. Ook hier geldt weer dat de conversiehandelingen stelselmatig of anderszins op indringende wijze moeten zijn verricht. Voor het overige gelden uiteraard de eisen die steeds gelden voor de strafbaarheid, namelijk: in de uitoefening van een ambt, beroep, bedrijf of in het verband van een organisatie, en ten opzichte van minderjarigen of kwetsbare meerderjarigen.

In verband van een organisatie. Daarover had de heer Nicolaï een vraag en een concreet voorbeeld. Ik kijk even of die afdoende is beantwoord door de initiatiefnemers.

Dan kom ik op het blokje uitvoering en beleid. In hoeverre is de strafbaarstelling bewijsbaar en handhaafbaar? Kan het in de praktijk ook waargemaakt worden? Dat zijn vragen van zowel de heer Marquart Scholtz als de heer Talsma. De Raad van State wijst erop dat er niet altijd meldingen worden gedaan of verklaringen worden afgelegd als er conversiehandelingen hebben plaatsgevonden. Het werd net al gezegd: die vinden voor een heel groot deel in beslotenheid plaats. Laten we eerlijk zijn: dan kan er ook geen opsporingsonderzoek worden gedaan en kan er ook geen vervolging worden ingesteld. Deze strafbepaling is dus juist van belang voor de gevallen waarin wel melding wordt gedaan van conversiehandelingen. Dan is het aan het Openbaar Ministerie om zaken die zich aandienen te beoordelen op bewijsbaarheid en te besluiten of deze wel of niet voor de rechter kunnen worden gebracht.

In het consultatieadvies heeft het OM aangegeven dat deze strafbepaling voldoende handvatten biedt voor de opsporing en vervolging, dus ik heb er wel vertrouwen in dat die in de praktijk kan worden gebracht. Ik zeg daarbij wel: ik verwacht niet dat we hier hele grote aantallen aangiftes gaan krijgen, één, omdat de omvang naar mijn weten redelijk beperkt is, en twee, vanwege het zojuist gestelde. Dat neemt niet weg dat die bepaling, naast dat die zal worden gehanteerd, ook anderszins van betekenis is. Een belangrijk doel is namelijk ook om er een normstellende en generaal preventieve werking van uit te laten gaan. Men verwacht dat het een heel duidelijk signaal is van ons als wetgevers dat dergelijke praktijken niet worden getolereerd, maar — dan kijk ik toch ook weer even naar de publieke tribune — met het strafbaar stellen worden ook slachtoffers als zodanig erkend, ook wettelijk.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik hoorde het woord "signaalwerking". Daar sla ik even op aan. Dat doe je bij een signaal. De Raad van State heeft net gezegd: alleen signaalwerking vinden wij niet voldoende voor een nieuwe strafbaarstelling zoals deze. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van Weel:

Signaalwerking alleen vind ik zeker niet voldoende. Ik noem het echter ook als een bijkomstigheid. Hiermee openen we namelijk een route. Daarmee doen we recht aan slachtoffers. Daarnaast gaat er wel degelijk ook een signaal uit van het strafbaar stellen, ook in preventieve zin. Het zal minder evident worden voor dit soort aanbieders, stel dat ze vanuit het buitenland komen, om zich hier te melden op de Nederlandse markt, wetende dat wij hier een strafbaarstelling hebben die van kracht is. Nee, het is dus niet het hoofddoel, maar het is zeker wel een gewenste bijvangst.

Mevrouw Van der Linden vroeg of ik met het OM in overleg ga over de passende beleidsmatige inkadering. Ik spreek met heel veel liefde altijd met het OM, over alles, maar ik moet het OM toch in eerste instantie aan zet laten na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel om te kijken of een beleidsmatige inkadering nodig is voor de opsporing en de vervolging. Daarna laat ik me daar graag over informeren door het OM.

Mevrouw Veldhoen vroeg hoe wij monitoren of de wet voldoende effectief is. De evaluatiebepaling staat ook in deze wet, namelijk in artikel 4. Daarin is bepaald dat binnen vijf jaar een verslag over de doeltreffendheid en effecten aan de Staten-Generaal moet worden verzonden. Als aanvullende maatregelen nodig zijn, dan zullen we die natuurlijk tegen die tijd nemen. Ik denk wel dat we bij dit wetsvoorstel die vijf jaar nodig hebben om enige ervaring op te bouwen, ook gelet op het geringe aantal zaken dat we verwachten.

Mevrouw Veldhoen vroeg ook welke maatregelen we nemen om onlinereclame in en vanuit het buitenland tegen te gaan. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan worden in essentie het verrichten en het openbaar aanbieden van conversiehandelingen strafbaar en dan maakt het niet uit of een partij zich in Nederland bevindt of in het buitenland. Voor zover het aanbieden dan gebeurt door tussenhandeldiensten, waaronder de onlineplatforms, dan is de DSA, de Digital Services Act, van toepassing. Op basis van de DSA zijn onlineplatforms verplicht om na ontvangst van de melding van illegale inhoud die melding tijdig en zorgvuldig te behandelen. Ook zijn ze verplicht tot het bieden van transparantie over reclames op hun platforms. Zo moet voor elke specifieke reclame duidelijk zijn dat het reclame is, wie de adverteerder is, wie ervoor betaalt en waarom de advertentie wordt getoond. Dat zou het optreden tegen onlinereclame voor conversiehandelingen, ook als die niet in Nederland plaatsvinden, moeten vergemakkelijken.

Ten slotte vroeg u in dit blokje ook nog of wij voornemens zijn om een publieke bewustwordingscampagne te starten. Daar waren we ons nog niet bewust op aan het voorbereiden, maar ik vind het wel een goed idee. Mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, dan gaan we kijken of en, zo ja, hoe we daar invulling aan kunnen geven.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording. Ik neem aan dat ik dit kan opvatten als een toezegging. Zou de minister dan ook, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen aangeven wanneer hij de Kamer daarover nader kan informeren, bijvoorbeeld middels een brief?

Minister Van Weel:

De toezegging is dat ik ernaar ga kijken, maar nog niet dat ik de campagne al aankondig hier en op welke termijn die komt. Maar ik kom dan wel — wat zullen we doen? — binnen twee maanden na de vaststelling van de wet met een nader bericht over de wijze waarop we daar al dan niet op ingaan. Zoals gezegd sta ik daar op zich wel sympathiek tegenover.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje slachtoffers. Dat is het een-na-laatste blokje voor het blokje overig.

Spreekrecht. Het antwoord op uw vraag is "ja". Als u een iets langer antwoord wil, dan heeft de toenmalige minister in het vorige kabinet dit als inbreng gegeven vanuit de situatie zoals die toen was, namelijk voordat de Tweede Kamer de wet als zodanig heeft aangenomen, met het spreekrecht daarin verankerd. Dat is de nieuwe realiteit. Daar schaar ik mij uiteraard achter. Het is een onderdeel van de wet, dus steun ik dat.

De heer Dittrich i (D66):

Even een puntje op de i. Zegt de minister nu dat slachtoffers, gesteld dat er een rechtszaak komt, van het mondelinge spreekrecht in de rechtszaal gebruik kunnen maken?

Minister Van Weel:

Ja.

Flankerend beleid. Daar is een aantal vragen over gesteld, door mevrouw Veldhoen, mevrouw Visseren-Hamakers en de heer Dittrich, onder andere op basis van de motie-Mutluer en ook in het licht van de aanbeveling van de Raad van Europa. Wij vinden het ook heel belangrijk dat slachtoffers de ondersteuning kunnen krijgen die zij nodig hebben. Er bestaan diverse private steunpunten; dat weet u net zo goed als wij. Denk bijvoorbeeld aan de door u al genoemde Stichting Wijdekerk en een website zoals pinkpastor.nl. Daar vinden slachtoffers hele gerichte, specifieke en laagdrempelige voorzieningen om hun verhaal kwijt te kunnen en geholpen te worden.

Zo nodig kunnen zij ook worden doorverwezen naar specialistischer, niet zozeer doelgroepgerichte hulp van onder andere door de overheid gesteunde diensten. Voor het strafrechtelijke terrein is dan te denken aan Slachtofferhulp Nederland. Waar het gaat om hele specialistische ggz-zorg zijn in het Integraal Zorgakkoord en het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord ambitieuze afspraken gemaakt met als doel om de toegankelijkheid van de ggz te verbeteren, specifiek voor patiënten met een complexe hulpvraag, zoals in het geval van slachtoffers van conversiehandelingen het geval kan zijn. Daarbij zijn weloverwogen keuzes gemaakt over de manier waarop de schaarse capaciteit in de ggz zo goed mogelijk kan worden ingezet. Verder subsidieert het ministerie van VWS MIND, de koepelorganisatie voor mentale gezondheid. MIND biedt verschillende meldpunten en hulplijnen voor mentale gezondheid, afhankelijk van waar je specifiek naar op zoek bent. Ook wil ik in het kader van de zorg de huisartsen niet onbenoemd laten. Zij zijn ook opgeleid om dit soort onderwerpen in vertrouwen en professioneel te kunnen bespreken.

Daarnaast kan ik nog melden dat in opdracht van mijn ministerie op 1 juni 2024 is gestart met een tweeënhalfjarige pilot om een hulppunt in te richten. Fier voert dat uit. Dat is het Hulppunt Onder Controle, waar slachtoffers en hun naasten sinds 1 juli 2025 terechtkunnen voor onlinehulpverlening. Het is een herkenbare plek waar signalen van onveiligheid en dwingende controle binnen onder andere gesloten groeperingen samenkomen en waar kennis en expertise voorhanden is om informatie te verstrekken en hulpverlening te bieden, gerelateerd aan de problematiek die geldt binnen dwingende groeperingen. Sinds de start — die is op 1 juli geweest — zijn er ruim 200 hulpvragers in contact getreden met dit hulppunt, wat erop duidt dat in ieder geval de slachtoffers en hun naasten dit hulppunt weten te vinden. In juni en september houdt Fier een onlinecampagne om de naamsbekendheid van het HOC — nogmaals: het Hulppunt Onder Controle — verder te vergroten.

Worden ook professionals in de jeugdzorg getraind in het herkennen van signalen? Dat was een vraag van mevrouw Veldhoen in het kader van van flankerend beleid en slachtoffers. Daar is niet in voorzien in het wetsvoorstel. Gezien het verwachte lage aantal zaken wordt daar op dit moment niet op ingezet. Ik zal bij de invoering van de wet wel bezien wat er mogelijk en nodig is op het gebied van publieksvoorlichting, ook indachtig de toezegging die ik u zojuist heb gedaan. Dat geldt ook voor de informatieverstrekking richting het zorgpersoneel zelf.

Overweegt de regering naast strafrechtelijke maatregelen ook civielrechtelijke maatregelen, zoals een contactverbod, zoals de resolutie van de Raad van Europa ook vraagt? Het zit niet in het huidige wetsvoorstel om een aanvullende bepaling op te nemen over contactverbod, maar als sprake is van strafbare feiten, kan dit wel dienen als onderbouwing van een civielrechtelijk contactverbod. Het is uiteraard aan de rechter om te beoordelen of dit in een concreet geval nodig is. Überhaupt kan de strafrechter ook aan veroordeelden voor dit feit een contactverbod opleggen in voorkomend geval.

Dan heb ik nog een paar overige vragen. Over de voorlichting van de Raad van State kan ik me alleen maar aansluiten bij hetgeen is gezegd door de initiatiefnemers. Ook het kabinet is van mening dat in dit geval geen sprake is van een ingrijpende wijziging, maar meer van het codificeren van datgene wat al was beoogd en was opgenomen in de memorie van toelichting.

Mevrouw Veldhoen stelde een vraag over de BES-eilanden. Conform het principe van comply or explain zijn in principe alle wijzigingen in wetgeving ook van toepassing op de BES-eilanden. Er zijn geen gronden tot ons gekomen om daar in dat geval van af te wijken. Wij vinden het van groot belang dat personen op de BES-eilanden dezelfde bescherming krijgen als personen in Nederland.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik heb al aangegeven middels een vraag aan mevrouw Veldhoen dat ik vragen stel bij het invoeren van de bepalingen op de BES-eilanden. De minister zegt nu dat hij geen reden heeft om dat niet te doen en gewoon compliance wil toepassen. Maar in de laatste alinea van de brief van het bestuurscollege staat dat het college voorlichting en communicatie in deze belangrijk vindt en de inzet van het strafrecht en daadwerkelijke vervolging als ultimum remedium achter de hand wil houden wanneer zou blijken dat de maatschappelijke discussie niet op gang komt en mogelijke daders niet bereid zouden zijn hun schadelijke handelingen te staken. Het Openbaar Lichaam Bonaire draagt wel degelijk argumenten aan om te zeggen "wacht nou even met die wetgeving, want wij zijn hier nog niet zo ver". Daar komt het eigenlijk op neer. Ook de kerkleiders zeggen dat. Daarom is mijn vraag aan de minister of hij zou kunnen toezeggen te wachten met de inwerkingtreding van de strafbepaling voor de BES-eilanden in afwachting van gedegen onderzoek naar de wenselijkheid en noodzaak van de invoering van die bepaling, waarbij bijzondere aandacht zou moeten worden besteed aan de culturele en religieuze omstandigheden die daar heersen. We moeten voorkomen — de minister zal dit ongetwijfeld met mij eens zijn — dat op die eilanden de gedachte ontstaat dat een soort neokolonialisme hun een nieuwe wet door de strot duwt.

Minister Van Weel:

Nee, dat ga ik de heer Marquart Scholtz niet toezeggen. De implementatie van wetgeving op de BES-eilanden gaat middels comply or explain. Wat we hiermee doen is comply. In beginsel bieden wij dezelfde rechtsbescherming aan onze burgers op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als aan onze burgers in Nederland. Het feit dat deze praktijken daar mogelijk voor komen, zou voor mij juist een motivatie zijn om dit wetsartikel wel meteen van kracht te laten worden om te zorgen dat we die bescherming sneller kunnen afdwingen. Kan het op een andere manier, is dat natuurlijk prima. Uiteindelijk is het een ultimum remedium, maar het is wel belangrijk dat het ook daar voorhanden is.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Maar de minister gaat niet in op de argumenten die het openbaar lichaam van Bonaire in de brief geeft en die toch wel van belang zijn, dacht ik zo, om eens te kijken of dit nu meteen op dezelfde wijze moet worden ingevoerd.

Minister Van Weel:

Maar dat is strijdig met het uitgangspunt, namelijk dat wij in principe dit soort zaken meteen invoeren. Hoe dan vervolgens het Openbaar Ministerie daar omgaat met de opportuniteit van vervolging in specifieke zaken, daar ga ik dan weer niet over. Daar zit natuurlijk nog enige ruimte om, ik weet niet hoe u het noemde, waarschuwingen uit te delen of anderszins wenselijke veranderingen af te dwingen voordat je overgaat tot strafrechtelijke vervolging. Ik wil wel degelijk diezelfde bescherming ook daar van kracht laten zijn.

De heer Dittrich (D66):

We hebben in ieder geval met Bonaire duidelijke afspraken dat wetgeving die we hier aannemen, ook daar geldt. Comply, zoals de minister zelf ook al zei. Dat hebben we hier ook afgesproken. Het zou heel raar zijn als we dat nu bij deze wet opeens niet zouden doen. Is de minister bekend met de zaak die de officier van justitie op Bonaire uiteindelijk via een soort minnelijke regeling heeft afgedaan met een kerkelijk leider en Fundashon Bonaire, toen de kerkelijk leider beledigende uitspraken had gedaan over homoseksuelen op Bonaire? Daar is toen een hele rel door ontstaan. Uiteindelijk is er een soort strafbeschikking opgelegd door de officier van justitie aan de kerkelijk leider. Die heeft toegezegd dat hij dit soort uitspraken niet meer in het openbaar zou doen. Dat stond allemaal onder andere in het teken van waar we het vandaag over hebben. Deze kerkelijk leider vond dat mensen gedwongen moesten worden zich te veranderen en dat soort dingen. Is de minister daarmee bekend en ziet hij dan ook dat het juist een meerwaarde heeft om in dit geval de comply ook op de BES-eilanden toe te passen?

Minister Van Weel:

Ik ken het voorbeeld niet, maar het antwoord op uw vraag is "ja".

De voorzitter:

Fijn en kort.

Minister Van Weel:

Ik doe mijn best. Het Kinderrechtenverdrag. Ik sluit mij een-op-een aan bij de woorden van mevrouw Becker. Dit is juist bedoeld om kinderen te beschermen. Het EVRM biedt in artikel 14 wel degelijk ruimte om die rechten in te perken als dat nodig is, juist in het belang van het kind.

De ontzetting van het recht een ambt te bekleden. Ik kijk even naar de heer Talsma. Ik geloof dat die vraag net ook al adequaat beantwoord is. Dan de technische omissie. Zeer scherp van u. Het komt niet vaak voor dat twee wetten dezelfde bepaling raken en dat dit nu gebeurd is. Ik ga dat zo snel mogelijk herstellen. Ik kijk even hoe ik dat op de meest technische manier kan doen zonder de inwerkingtreding hiervan te hoeven vertragen. Ik kan nog niet concreet zeggen hoe ik dat ga doen, maar we gaan het doen.

De heer Hartog vroeg of ik kon toelichten waarom Zweden zich niet aansluit. Nee, ik heb geen idee. Dat is aan Zweden. Ik heb daar geen verklaring voor gehoord. Ik kan ook niet zeggen of ze er principieel of inhoudelijk tegen zouden zijn. Een andere vraag was: hoe gaan we een EU-aanbeveling nauw laten aansluiten bij dit initiatiefvoorstel? Uiteraard is voor ons dit initiatiefwetsvoorstel zo meteen de leidraad voor onze eigen standpuntbepaling over zo'n Europese aanbeveling. Die nemen we daar dus zeker in mee.

Dat brengt mij, voorzitter, aan het einde van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een vraag van de heer Hartog van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Ja, ik heb nog één vraag. Niet over het laatste, maar het is er wel aan gelieerd. Op de vraag over de publiciteit vanuit het buitenland kwam het antwoord van de DSA, maar de DSA geldt alleen maar voor platforms met 45 miljoen en meer. Het is een tamelijke nichehandeling, dus dat zit niet altijd op platforms van 45 miljoen en meer. Mijn vraag is: worden er ook platforms vanuit het buitenland gecheckt die niet onder de DSA vallen, bijvoorbeeld door judiciële samenwerking?

Minister Van Weel:

Ja, en dan moeten we gewoon kijken hoe we daar op basis van onze eigen mandaten en bevoegdheden tegen kunnen optreden. Ook daarvoor zijn mogelijkheden en dat gebeurt ook al. Het is niet zo dat we dat permanent scannen, maar we rekenen er wel op dat dit soort zaken vaak worden aangedragen en gemeld. Dan kunnen we daar natuurlijk actie op ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik heb begrepen dat een lid een korte schorsing wil. Anders gaan we gelijk door. Wil dat ene lid zich misschien even melden?

De heer Schalk (SGP):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb bij dit indringende debat, waar ik heel graag steeds bij ben, persoonlijk even behoefte aan een pitstop. Maar ik wil ook graag even met wat collega's overleggen. Kunnen we misschien een minuut of vijf, zes schorsen?

De voorzitter:

Ja, dan schors ik vijf minuten, tot 21.20 uur.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Veldhoen van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de uitvoerige beantwoording in de eerste termijn. De vragen die mijn fractie heeft gesteld over het oogmerkbestanddeel en de kwalificatie van het organisatieverband zijn naar ons oordeel helder beantwoord. Wij constateerden al in de eerste termijn dat de strafbaarstelling voldoende is afgebakend en dat de wet de grondrechtelijke toets kan doorstaan. We hebben er desalniettemin ook lang over gesproken, maar wij waren al zo ver. Dat is ook met het debat van vandaag bevestigd. Ik vond het een boeiend debat, al ben ik ook wel geschrokken van de kijk van een enkele collega in deze Kamer op de schadelijke praktijken waarover wij vandaag spreken.

Wij hebben in de eerste termijn gevraagd naar flankerend beleid, juist omdat wij van mening zijn dat schadelijk gedrag niet alleen kan worden voorkomen met strafbaarstelling en zwaarder straffen. Deze wet is wat ons betreft dan ook geen eindpunt maar een begin. Het is goed om te horen dat het idee van een publieke bewustwordingscampagne de minister aanspreekt en hij met een brief daarover komt. Ook zijn wij blij te horen dat er deels al sprake is van flankerend beleid, dat er bijvoorbeeld al een pilot loopt met een meldpunt. Ik was mij daar niet van bewust en het is goed om te horen dat dat er al is. Ook is het goed om te horen dat na de invoering wordt bezien of in het kader van een eventuele bewustwordingscampagne ook professionals in de jeugdzorg, in de geestelijke gezondheidszorg en in het onderwijs worden meegenomen. Wij gaan dit met belangstelling volgen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel weerspiegelt een brede maatschappelijke en internationale consensus, die is gebaseerd op het feit dat conversiehandelingen diep ingrijpen in mensenlevens en beschadigend en traumatiserend zijn. Ons land voegt zich, zowel hier als in het Caribisch deel van het Koninkrijk, met dit voorstel in een reeks landen die conversiehandelingen al expliciet hebben verboden. Mijn fractie kan dat alleen maar toejuichen en wij zullen het voorstel van harte steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich, die mede spreekt namens de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Van de Sanden.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Namens de drie zojuist genoemde fracties wil ik de initiatiefnemers en de minister van harte bedanken. Ik vond de beantwoording heel helder. Het is overigens ook fijn dat we nu duidelijkheid hebben over het spreekrecht voor slachtoffers in de rechtszaal, namelijk dat zij daarvan mondeling gebruik kunnen maken als dat nodig is. Ik wil ook de mensen op de publieke tribune van harte bedanken, want het is toch een hele zit geweest om naar ons te moeten luisteren. Maar het gaat ook wel ergens over, dus ik dank hen voor hun aanwezigheid hier vandaag.

Als ik zo terugkijk, vond ik het een goed debat. Eén ding wil ik toch nog zeggen. Onze fracties nemen afstand van de opmerkingen van de BBB-fractie. Ik parafraseer daarbij in mijn eigen woorden, maar het kwam erop neer dat minderjarigen best door hun ouders onder druk gezet zouden mogen worden om hun seksuele gerichtheid of genderidentiteit te onderdrukken of te veranderen. Want het gaat hier om wezenlijke persoonskenmerken, behorend bij een kind, dat ook beschermd wordt door het recht op persoonlijke levenssfeer. Dat gezegd hebbend, voeg ik er meteen aan toe dat het wetsvoorstel natuurlijk niet over de relatie tussen ouders en kinderen gaat. Dat is heel duidelijk door de minister en door de initiatiefnemers gezegd. Dit is een reactie op wat de heer Marquart Scholtz namens de BBB-fractie naar voren bracht.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik kan me niet herinneren, maar houd me dat ten goede, dat ik gezegd heb dat onderdrukken mag. Ik heb wel gezegd dat veranderen mag. Dat wil ik wel even gezegd hebben.

De heer Dittrich (D66):

Goed, dat laat ik even voor wat het is. We kunnen de Handelingen erop naslaan. In elk geval vinden deze drie fracties dat het verder een heel goed en zorgvuldig debat is geweest. We hopen dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking treedt, want er is door mensen in de praktijk lang genoeg op gewacht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Marquart Scholtz van de BBB. Nee, hij ziet af van zijn termijn. Waarvoor dank.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Linden van de VVD.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording en aan de collega's voor de zorgvuldige gedachtewisseling. Juist bij een wetsvoorstel als het onderhavige past het deze Kamer de voorgestelde norm scherp te toetsen, zowel op noodzaak als op afbakening en uitvoerbaarheid.

Na afweging van hetgeen heden is gewisseld, staat mijn fractie waar zij al stond. In de beraadslaging zijn de kernpunten van dit voorstel uitvoerig besproken: de verhouding tot het bestaande strafrecht, de inzet van het strafrecht als ultimum remedium, de afbakening van het oogmerkvereiste, de handhaafbaarheid van de norm en de vraag of een uitvoeringstoets hier niet aangewezen was geweest. Mijn fractie stelt vast dat de beantwoording van de door haar gestelde vragen in voldoende mate overtuigt, in het bijzonder waar het gaat om de afbakening van het voorstel en de handhaving ervan.

Dat laat evenwel onverlet dat voor mijn fractie beslissend blijft dat bescherming van kwetsbaren niet goed te rijmen valt met het buiten bereik van de wet laten van doelgerichte en schadelijke conversiehandelingen. Om die reden blijft mijn fractie van oordeel dat dit wetsvoorstel noodzakelijk en gerechtvaardigd is. Zij zal het dan ook van harte steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt mede namens de fractie-Walenkamp.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dank zeg ik ook nogmaals aan beide verdedigers en aan de minister voor de beantwoording. Die was wat mij betreft buitengewoon voortvarend. Die was ook zorgvuldig. Daar dank ik de verdedigers en de minister voor.

De lacunevraag, zoals ik hem maar even blijf noemen, blijft wat onze fracties betreft staan. We hebben daar nog steeds zorgen over. Dat zeg ik maar gewoon in alle openheid. Ik dank mevrouw Becker voor het feit dat zij een element aan de beantwoording heeft toegevoegd. Dat waardeer ik, maar de bedoeling van onze fracties was niet bepaald dat mensen straks eerst jaren moeten procederen op basis van door hen te bewijzen schade. Het gaat ons echt om de proportionaliteit en de subsidiariteit van de inzet van dat ultieme middel van het strafrecht ten aanzien van een heel breed en diffuus palet aan gedragingen, waarvan op voorhand niet goed kenbaar en voorzienbaar is dat ze mogelijk strafwaardig blijken te zijn. Dat afgezet tegen het feit dat de weinige concrete voorbeelden die de verdedigers vanaf het begin van de parlementaire behandeling tot op de dag van vandaag noemen, geheel of grotendeels al vallen onder bestaande strafbepalingen. Dat is zowel wanneer ze leiden tot fysieke pijn en letsel — het ging hier in overdrachtelijke zin over blauwe plekken — maar ook als de schadelijke gevolgen primair mentaal of geestelijk van aard zijn. Onze fracties zullen dat echt moeten wegen. We hoeven dat wat mij betreft in de tweede termijn niet nog een keer uit te debatteren. Die vraag blijft staan. Dat geldt temeer nu we met elkaar terecht hebben vastgesteld dat ook alle deelnemingsvormen in de volledige omvang strafbaar zijn, bedoeld of niet bedoeld.

Voorzitter. Ik zie af van voortborduren op een paar juridische punten. Niet omdat ze niet belangrijk zouden zijn, maar wel omdat ik denk dat we ze genoeg en genoegzaam gewisseld hebben om mijn fractie en ook de Fractie-Walenkamp voldoende aanknopingspunten te geven voor een goede afweging. Ik zeg dat met respect voor het debat dat we gevoerd hebben. Onze beide fracties willen en zullen ook goed luisteren naar de zorgen van slachtoffers en deskundigen, die zich helder en ook — zeg ik met respect — dapper hebben uitgesproken. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de zorgen van betrokkenen en hulpverleners die ons benaderd hebben, voor mensen die geestelijke bijstand en pastorale hulp verlenen. Zij maken zich zorgen over de vraag of ze na eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel nog onbekommerd en frank en vrij datgene kunnen doen waarvan zij denken dat het goed is, in het kader van de bijstand en hulp die zij willen verlenen. Ook dat element zullen onze fracties goed wegen. Daarbij blijft ook een vraag hangen waar ik nog niet helemaal uitkom. Dat is het punt van de al dan niet gewekte verwachtingen. Ik maak me daar oprecht zorgen om, juist vanwege de luisterhouding die we hier proberen te betrachten als het gaat om de mensen die dit in het bijzonder aangaat.

Voorzitter. Wij zullen al deze elementen meenemen. Dat zal voor de Fractie-Walenkamp gelden, maar ook voor de fractie van de ChristenUnie. We zullen ons hier in de komende week eens te meer over beraden, uiteindelijk een afweging maken en tot een conclusie komen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wat in het initiële wetsvoorstel een algemeen Belgisch verbodsmodel leek, is met de toelichting in de memorie van toelichting naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State toch opgeschoven richting het Duitse model met een specifiek verbod. Laat ik het zo maar zeggen. Als SP vinden wij het een verstandige zet om in de wet op te schrijven wat in de wet hoort te staan. Ik zou bijna zeggen: dat zouden meer mensen moeten doen. Ik kijk dan ook uit naar 7 juli, als wij in een debat de strafbaarstelling van mensenhandel hier met elkaar bespreken.

Voorzitter. Er is iets wat ik toch even wil vragen. Is er een verschil tussen het Duitse en het Belgische model, of het algemene verbod en het specifieke verbod? Het is nu misschien nog te vroeg om daar een oordeel over te vellen. Ik zou willen vragen om daar dan in de evaluatie aandacht aan te besteden door te kijken of we het verschil kunnen zien tussen een algemeen verbod zoals het nu in België geldt en een specifiek verbod zoals dat in Nederland gaat gelden. Daar dus graag een antwoord op.

In de eerste termijn heb ik al gezegd dat niemand tegen helpen is. De SP is wél tegen helpen als de intentie daarachter is om iemand ergens van af te helpen. Dat willen wij niet. Daarom vinden wij het goed dat dit wetsvoorstel er is. Dan zijn we weer terug bij het oogmerk.

Voorzitter. Tot slot over de afbakening. Bij het debat over het asielbeleid dat wij recent voerden, zei de minister van Asiel en Migratie: "Asielbeleid is jurisprudentiebeleid." Ik denk dat het met dit wetsvoorstel niet heel veel anders zal zijn. Dat zal in de praktijk zijn weg moeten vinden. Daaruit moet blijken hoe het eruit gaat zien. Dat is de verwachting die wij hebben. Wel vinden we als SP grenzen aangeven belangrijk. Dat doen we nu met het strafrecht. Bij de keuze tussen geen grens en een grens die in de praktijk nog nader vorm zal moeten krijgen, kiest de SP voor het laatste, omdat met dit wetsvoorstel verboden wordt wat niet normaal mag zijn. De SP zal dan ook vol overtuiging voor dit wetsvoorstel stemmen.

Ik ben blij dat ik de mensen op de publieke tribune nog even zie. Ik heb ze de hele dag niet gezien, omdat wij aan de andere kant van de zaal zitten. Ik ben blij dat u er nog bent. Ook vanuit hier dank voor uw aanwezigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister en de initiatiefnemers. Ik heb echt met bewondering zitten luisteren hoe stevig, puntig, snel en gedegen alle antwoorden op alle vragen werden gegeven. Chapeau. We waren al voor de wet. Nu zijn we helemáál voor deze wet, met zulke verdedigers, die ook naar boven durven te kijken en zeggen: ja, we zijn er voor jullie. Die zorgvuldigheid: ja, perfect.

Dan zijn er veel vragen geweest over het lex certa-beginsel. Als ik het goed lees, staat er nu dat de bepaling zich richt op iemand die stelselmatig of anderszins op indringende wijze handelingen verricht. Maar eigenlijk zou je het zo moeten lezen dat de bepaling zich richt op iemand die gelet op de aard, de duur, de frequentie en de intensiteit stelselmatig of anderszins op indringende wijze handelingen verricht. Die vier woorden die ik er nu tussen zet, staan al in de toelichting. Hoe kan je het dan nog meer beperken dan in dit wetsvoorstel is gedaan? Vanuit mijn juridische deskundigheid zeg ik: dat hebben ze perfect gedaan.

Eigenlijk drong het pas helemaal goed tot me door na de vragen van de heer Schalk, maar als je artikel 285ba, eerste lid leest, dan staat er gewoon: er mogen bij minderjarigen geen conversiehandelingen verricht worden. Klaar! Dat is gewoon een verbod. Er staat niet bij "zonder hun toestemming". Dat is ook terecht, want het gaat om bescherming. Die bescherming hebben we nu eindelijk voor elkaar.

De heer Schalk zegt: als nu zo'n minderjarige zegt dat hij het zelf zo graag wil? Dan denk ik: hoe vrij zijn de mensen die dat willen?

Als de heer Schalk het niet erg vindt, wil ik even mijn verhaal afmaken. Ik wil nog even terugkomen op mijn eerste termijn. De heer Schalk vroeg: mag ik wel zeggen dat homoseksualiteit een zonde is? Daar hebben de initiatiefnemers van gezegd: ja, dat mag je zeggen. Maar als in een kerk, waar ook kinderen zitten, bij herhaling gezegd wordt dat homoseksualiteit een zonde is, en als daar ook de duivel bij wordt gehaald, is dan eigenlijk niet al de grens bereikt van wat wij vinden dat aanvaardbaar is? Wat voor impact heeft dat op de jongeren die daar zitten? Is dat niet een eerste stap van een bepaalde richting waarin je die jongeren gaat drijven?

Dat is ook mijn vraag. Ik was blij met wat mevrouw Becker daarover zei. Hoe vrijwillig is dan de keuze die jongeren maken om te zeggen: ik wil geholpen worden? Als dat geholpen worden in de vorm van een gesprek is, dan is dat prima. Ik hoorde de heer Schalk alsmaar zeggen: maar ze vragen om geholpen te worden. Maar als dat geholpen worden betekent dat dit soort conversiehandelingen worden verricht, zeg ik: nee, daar kan je ze niet in bijstaan.

Daarmee wil ik afsluiten. Het gaat inderdaad om kwetsbare jongeren. De mensen die hierboven op de tribune zitten en die het ondergaan hebben, zijn geen kwetsbare jongeren meer, maar ze waren wel kwetsbare jongeren op het moment dat het over hen heen kwam. Die kwetsbare jongeren moeten we beschermen. Daarom zal de fractie van de Partij voor de Dieren voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik vraag me nog steeds af in welke kerk de heer Nicolaï altijd zit, maar goed, dat terzijde.

De heer Nicolaï gaat nog even heel expliciet in op de positie van die minderjarige die geen conversiehandelingen mag ondergaan. Dan wil ik hem toch iets voorhouden. Kinderen van welke leeftijd dan ook mogen beginnen met een sociale transitie. Kinderen vanaf 12 jaar mogen beginnen met puberteitsremmers. Kinderen vanaf 16 jaar mogen beginnen met hormoonbehandelingen. En vanaf 18 jaar kun je een operatie ondergaan. Dat mag allemaal wél. Maar een kind dat zelf geholpen wil worden omdat hij worstelt en twijfelt over zijn genderidentiteit en daar heel graag een keuze in wil maken, mag dat niet. Is dat nou niet helemaal uit balans?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan vraag ik direct aan de heer Schalk wat hij bedoelt met kinderen die geholpen willen worden. Als hij met "geholpen worden" doelt op een goed gesprek of informatie, of dat soort zaken, dan is dat één ding. Als hij met "geholpen worden" bedoelt dat die kinderen naar een instituut worden gestuurd waar vervolgens conversiehandelingen, therapieën of wat dan ook op hen losgelaten worden waarvan vaststaat dat die medisch-ethisch niet deugen, dan zeg ik nee.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb keer op keer hier in deze zaal betoogd dat ik absoluut afstand neem van handelingen die misdadig, crimineel enzovoort zijn. Er zijn echter jonge mensen, van bij wijze van spreken 16 of 17 jaar, die worstelen met iets waarbij we met z'n allen enorm aan het zoeken zijn naar wat het nou eigenlijk betekent. Dat gaat om genderidentiteit, genderzelfbeschikking en dergelijke. Dat zijn gewoon worstelingen voor jonge mensen. We weten dat er op dit moment schoolklassen van het mbo zijn waarin de helft van de jongelui zegt: ik weet eigenlijk niet meer precies of ik nou een jongen of een meisje ben. Dat is ook een stukje trend, waarbij ik steeds probeer voorzichtig te formuleren.

Stel nou dat zo'n jongere daarmee worstelt. Die heeft een genderidentiteit. Die heeft wellicht ook worstelingen rondom zijn seksuele identiteit; dat kan. Iemand heeft echter nog meer identiteiten, een religieuze identiteit bijvoorbeeld. Mag je als jongere een keuze maken? Als je 12 bent, mag je puberteitsremmers nemen. Je kunt op je 16de hormoonremmers nemen. Dat zijn hele ingrijpende maatregelen waar sommige mensen later enorm spijt van hebben. Mag je niet als 17- of 18-jarige zelf bepalen of je ondersteuning wil hebben van bijvoorbeeld een pastor, een mentor, een psycholoog of een hulpverlener? Dat bedoel ik met "ik wil graag hulp, want ik worstel met mijn identiteit".

De heer Nicolaï (PvdD):

Waar bestaat de hulp van die pastor of hulpverlener dan uit? Als die psychotherapie heet maar als die vroeger als conversietherapie werd aangereikt, dan zeg ik nee en dan zegt het ontwerp nee. Dat willen we nou juist niet. Als het een gewoon gesprek is waarin je openlijk informatie geeft over mogelijkheden enzovoort, enzovoort, dan is het een ander verhaal. De medische zaken waarover de heer Schalk het heeft, zijn allemaal zaken die onder medisch toezicht en op een medisch goedgekeurde wijze plaatsvinden. Daarbij is de medicus gehouden aan alle te volgen regels die voor medici gelden. Wat de heer Schalk zegt, is dus helemaal niet aan de orde. De heer Schalk brengt het punt van de keuzevrijheid naar voren. Ik betwijfel of iemand ... Dan heb ik net niet over de keuzes rondom trans en dat soort zaken. Ik heb het over iemand die voelt dat hij homoseksueel is. Hij zegt het zijn ouders en zijn ouders zeggen dat het niet deugt en dat je ervanaf moet. In de kerk wordt gezegd: homoseksualiteit is een zonde. Die mensen gaan vervolgens om hulp vragen. Wat is die hulp dan? Dat is mijn vraag: wat is die hulp?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Beide voorbeelden die de heer Nicolaï geeft, heb ik niet genoemd. Het ging mij om een jongere die worstelt met zijn genderidentiteit. Laat ik de vraag heel erg direct maken. Mag een jongere van bijvoorbeeld 17 jaar zelf dat oogmerk hebben? Het is hier goed uitgelegd hoe het met dat oogmerk zit. Als dus niet de ouders dat oogmerk hebben maar die jongere zelf, mag die dan vragen om ondersteuning, hulp en dergelijke om misschien dat element in zijn leven te veranderen? Dat is eigenlijk de vraag: mag hij dat oogmerk zelf hebben?

De heer Nicolaï (PvdD):

Hij mag altijd om hulp vragen, maar een conversietherapie krijgt hij niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik denk dat we zorgvuldig geformuleerd hebben — dat heb ik althans geprobeerd — hoewel we het niet geheel eens werden.

Ik heb vragen gesteld over onder andere de situatie rondom de grondwettelijke vrijheden. Er zijn door de indieners best wel duidelijke uitspraken gedaan over de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs, maar wel steeds met een kleine disclaimer, een kleine opmerking erbij. Die vond ik ook terug in de behandeling van de Tweede Kamer wat betreft de ouders. Het gaat dan om opmerkingen als: het kan niet uitgesloten worden dat ouders strafbaar gesteld worden. Zo'n soort disclaimer hoorde ik hier ook. Misschien kan daar nog even op gereageerd worden door de indieners.

Vervolgens was ik wel onder de indruk van het begin van de inbreng van mevrouw Becker. Zij zei dat ze de politiek in is gegaan omdat mensen de vrijheid moeten hebben om zichzelf te zijn. Dan kom ik eigenlijk bij de discussie die ik net even had met de heer Nicolaï. Jongeren die nou zelf om hulp vragen met het zelfstandig oogmerk om de worsteling rondom genderidentiteit te veranderen; mag dat dan niet? Ik heb zojuist betoogd dat het op andere fronten eigenlijk heel ruim wel kan. Daarbij dacht ik nog even aan artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. "De Staten die partij zijn, verzekeren het kind dat in staat is zijn of haar eigen mening te vormen, het recht die mening vrijelijk te uiten in alle aangelegenheden die het kind betreffen, waarbij aan de mening van het kind passend belang wordt gehecht in overeenstemming met zijn of haar leeftijd en rijpheid."

Dan ga ik naar de volgende balans. Aan de ene kant mag een kind sowieso op elke leeftijd beginnen met zijn sociale transitie. Medische behandelingen volgen in vaste stappen: vanaf 12 jaar puberteitsremmers, vanaf 16 jaar hormoontherapie en vanaf 18 jaar operaties. Je mag niet zelf om ondersteuning of hulp vragen. Dat vind ik heel ingewikkeld. Misschien kan daar nog eens even op gereageerd worden. Wellicht kan de minister ook nog even reageren op het punt van de kinderrechten.

Tenslotte, voorzitter. Ik heb een aantal keren gesproken over de extra voorlichting van de Raad van State. Ik heb een omissie gepleegd toen ik een ordevraag kreeg van de heer Nicolaï. Hij zei: we weten helemaal niet af van die voorlichtingsvraag die alvast voorgelegd was aan de Raad van State. Ik heb dat nog even nagekeken. Op 6 februari heeft de hele commissie een conceptbrief aan de Raad van State gekregen. Op 12 februari is die conceptbrief aan de totale commissie gestuurd, met daarbij de bemerking dat de Raad van State daarvan heeft kennisgenomen. Daar stond ook bij dat de Raad van State de definitieve voorlichtingsaanvraag graag tegemoetziet.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Maar dat is een holle frase, want wij vragen de voorlichting en dan zou het raar zijn als de Raad van State zegt: ik geef geen voorlichting. De Raad van State zal voorlichting moeten geven. Het is een holle frase. De heer Schalk zei dat er contact met de Raad van State was geweest en dat de Raad van State zelf had gezegd: het is belangrijk dat we daar een oordeel over geven. Zo heeft de heer Schalk het gezegd.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Nicolaï (PvdD):

Toen heb ik gezegd: die inhoud van dat verhaal ken ik niet. Verder ben ik bij die commissie geweest. Ik heb kennisgenomen van de stukken die de heer Schalk zojuist voorlas. Daar gaat het om.

De heer Schalk (SGP):

In de stukken staat in ieder geval dat de Raad van State de definitieve voorlichtingsaanvraag graag tegemoetziet. Ik heb dat met eigen woorden geformuleerd. Vervolgens hebben we destijds die conceptaanvraag voorgelegd in de commissievergadering van 24 februari. Ik ben de heer Dittrich eigenlijk wel dankbaar dat hij hier vandaag tot twee keer toe heeft geformuleerd dat het feit dat die tijdspanne zo lang was de enige reden was om het niet door te zetten. Dat zou wel tien weken duren. Vervolgens heeft mevrouw Van Toorenburg tijdens die vergadering voorgesteld om het traject gewoon in gang te zetten en gelijk op te laten lopen. Mijn constatering is dat die tien weken vier weken geleden al voorbij waren, want we zijn nu veertien weken verder. We hadden dus helemaal geen tijd hoeven te verliezen. Het had makkelijk gekund. Ik vind het heel jammer dat een voorlichtingsvraag die in eerste instantie besproken wordt en waarvan een commissie zegt "ja, dat gaan we voorbereiden", later alleen maar op tien weken stuit.

De heer Janssen i (SP):

Dit is toch een beetje de eigen werkelijkheid van de heer Schalk. Als SP hadden we ook gewoon inhoudelijk geen behoefte aan die extra voorlichting. Dat was ook de reden dat maar een aantal fracties vonden dat het wetsvoorstel ingrijpend was gewijzigd. Zo is het ook geformuleerd: niet alle fracties, niet de hele commissie, "een aantal fracties". De heer Schalk zegt nu: het enige argument was het tijdsargument. Nee, ook inhoudelijk hadden wij geen behoefte aan die extra waardering, omdat wij niet deelden dat er een ingrijpende wijziging was geweest. Ik stel er prijs op om dat hier scherp te formuleren, want anders wordt het een eigen werkelijkheid.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het eens met de heer Janssen dat die formulering er ook in stond, dat een aantal fracties dat niet wilde. Dat is zelfs nog in een heel laat stadium in overleg tussen de heer Dittrich en mij in de voorlichtingsaanvraag gesteld. Nochtans, maar dat is mijn perceptie en mijn beleving, vond ik het heel bijzonder dat na alle voorbereidingen en dergelijke in een commissievergadering 38 mensen ertegen waren om hem door te sturen. Dat is een democratische meerderheid — niks aan de hand — maar ik vind er nog steeds wel iets van.

De heer Janssen (SP):

De perceptie van de heer Schalk is de perceptie van de heer Schalk; laat ik het zo zeggen. In het vorige interruptiedebatje met de heer Nicolaï sprak de heer Schalk over een formele zin van de Raad van State, waarin gezegd wordt: wij zien uw definitieve aanvraag graag tegemoet. Dat wordt dan vertaald als: de Raad van State wil heel graag, want ze vinden het belangrijk dat ze hierop kunnen antwoorden. Dat zijn echt percepties. Dat zijn weergaves die we gewoon niet met elkaar moeten doen. Dat is namelijk ook niet fair richting de Raad van State.

De voorzitter:

Helder. Ik denk dat we genoeg hebben gewisseld over de procedure in de commissie.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De voorzitter:

Laten wij verdergaan met de inhoud van de wet.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat ik dat zojuist juist heb rechtgezet door de juiste formulering uit die brief te noemen, zodat de Raad van State inderdaad recht gedaan is.

Voorzitter. Dan ben ik af en toe ook nog een beetje van de school — u zult zich verbazen — van Bolkestein. Die zegt: als je een punt wil maken, dan moet je jezelf er soms voor overhebben. Dat heb ik op dit moment, en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, Bezaan en Marquart Scholtz.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36178).

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. U zult begrijpen dat ik vraag of er voor de behandeling van het wetsvoorstel over deze motie kan worden gestemd.

Dan dank ik u voor de tijd en aandacht die ik heb gekregen tijdens dit debat. Ik wens de indieners en de minister sterkte met de tweede termijn.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het voorstel van de heer Schalk om eerst over de motie te stemmen en dan over het wetsvoorstel? Ja. Dank u wel.

Dan gaan wij door naar de heer Hartog van de fractie van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan alle indieners, ook aan de indieners die er niet zijn, en hun teams voor het werk dat het afgelopen jaar geleverd is. Ik dank ook de minister en zijn team voor de antwoorden en het werk dat geleverd is. Dat is punt een.

Punt twee. Ik hoop dat met de voorziene aanname van dit wetsvoorstel ook de slachtoffers een zekere erkenning voelen in het leed dat hun is aangedaan. Ik hoop dat ze daarbij ook de steun van de Kamer voelen.

Punt drie. Volt is een verbindende partij, zoals u misschien al wist. Ik denk dat het met betrekking tot de strafwetgeving met name belangrijk is dat er zo veel mogelijk consensus is in de maatschappij over wat er wel en niet moet gebeuren. Ik hoop dat in de uitvoering van de wet alle elementen van ons debat worden meegenomen, wat de uitslag van de stemming dan ook moge zijn.

Ik denk dat ik mijn fractie zal adviseren om voor deze wet te stemmen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Ten eerste dank voor de uitgebreide en zeer gedegen beantwoording, met name door de initiatiefnemers. Ik was heel erg onder de indruk van de beantwoording door beide dames. De minister deed het ook aardig, hoor.

(Hilariteit)

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Maar ik was met name onder de indruk van de beantwoording door mevrouw Paulusma en mevrouw Becker.

Juist door die gedegen beantwoording denk ik dat het debat op een belangrijke manier heeft bijgedragen aan de verdere verheldering van het wetsvoorstel. De Partij voor de Dieren ondersteunt dit wetsvoorstel van harte; dat zal niemand verbazen. Juist omdat de wet zich specifiek richt op het verbieden van conversiehandelingen, kan de wet doelstellingen bereiken die het bestaande strafrecht niet kan bereiken. Het wetsvoorstel adresseert daarmee niet alleen een juridische lacune, maar stelt ook een heldere norm: conversiehandelingen zijn strafbaar. Daarmee draagt de wet ook bij aan preventie en geeft die slachtoffers erkenning, rechtszekerheid en een concreet instrument in handen. Ook geeft Nederland met deze wet invulling aan de internationale norm dat conversiehandelingen moeten worden aangepakt.

Nogmaals dank aan de initiatiefnemers, hun voorgangers en hun teams voor dit initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Mevrouw Paulusma, mevrouw Becker en minister, bent u in staat om direct te antwoorden en te reageren op de vragen van de Kamer? Er wordt nog even overlegd. Ja? Dat is fijn. Dan kunnen we door. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma:

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank aan alle collega's in dit huis voor de vragen, de belangstelling, de kritiek en de complimenten. We hebben die goed gehoord aan deze kant.

We hebben een overzichtelijke verdeling gemaakt. Ik ga zo meteen dank uitspreken aan een aantal mensen zonder wie wij dit niet hadden kunnen doen. Mijn collega Becker geeft nog antwoord op de twee laatste vragen die gesteld zijn. Een aantal mensen noemden het al: we hebben een aantal voorgangers gehad in de Tweede Kamer zonder wie dit voorstel er nooit had gelegen. Die wil ik ook op deze manier van harte bedanken. Ondertussen krijg ik spreektekst aangereikt, maar mijn medewerkers zullen schrikken, want ik ga dit gewoon uit mezelf doen. Ik ga die medewerkers bij naam noemen, want dat is goed voor de Handelingen, maar dat doe ik ook omdat zij dat verdienen: Matthijs Hazenkamp, die de VVD-fractie heeft ondersteund, en Job Faber en Sjors Wijlhuizen, die mij hebben mogen ondersteunen. Jullie zitten in een andere ruimte, maar onze dank is oneindig groot. Zonder jullie was dit voorstel er niet geweest. Ik kijk ook nogmaals naar de publieke tribune. Niet iedereen is er meer, want we zijn al een tijdje met elkaar bezig, maar ik wil alle slachtoffers bedanken voor het vertrouwen. Het is namelijk niet zomaar iets om je verhaal te delen. We hebben sommige mensen ook bij naam in het debat genoemd. Dat getuigt van groot vertrouwen, doorzettingsvermogen en moed. Ik wil allen daar, ook namens mevrouw Becker en namens de indieners die hier nu niet bij zijn, van harte voor bedanken. Datzelfde geldt voor de belangenvereniging en alle andere partijen die zich hebben uitgesproken, niet alleen vanuit de christelijke gemeenschap, maar vanuit allerlei geloofsovertuigingen. Het geldt ook voor de professionals die aangeven dat we het voorstel moeten aannemen en dat dit goed is om slachtoffers in de toekomst te voorkomen, maar ook om mensen erkenning te geven. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn rol als adviseur. Ook dank voor de indirecte complimenten die hij ons gaf voor de beantwoording. Dat is altijd fijn om te horen.

Dan sluit ik af en geef ik mevrouw Becker het woord voor de laatste twee inhoudelijke vragen. Ik dank u allen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker:

Dank, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Paulusma voor dit fijne gezamenlijke traject, dat we natuurlijk met nog een heel aantal andere partijen hebben doorlopen. Ik heb dat ook al in de Tweede Kamer meegemaakt. Dit soort dagen maken politiek mooi. We hebben het vaak met elkaar over tal van incidenten waarover we het met elkaar niet eens zijn, maar vandaag slaat toch een heel aantal partijen, van links tot rechts, de handen ineen om daadwerkelijk een stap te zetten om kwetsbare mensen te beschermen en ervoor te zorgen dat ze zichzelf kunnen zijn. Dat doet mij ontzettend deugd en motiveert mij ook weer in dit vak.

De heer Schalk heeft aan de indieners gevraagd om nog bij een aantal zaken stil te staan. Hij heeft de indieners bedankt voor het uiteenzetten van hoe wij tot een zorgvuldige weging van grondrechten zijn gekomen, waarbij we ook hebben stilgestaan bij de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer en de vrijheid van ouders om met hun kinderen in gesprek te gaan. Hij heeft echter ook gevraagd om nog een keer te reflecteren op de "maar" die daar vanuit de indieners aan werd toegevoegd. Er is inderdaad een "maar", omdat vrijheden in dit land nooit absoluut zijn. De vrijheid van onderwijs hoort niet te leiden tot schadelijke conversiehandelingen in die sfeer. Datzelfde geldt voor ouders die daartoe zouden aanzetten. Als verder aan alle omstandigheden wordt voldaan, zouden we nooit kunnen uitsluiten dat het OM ook daar besluit dat tot vervolging overgegaan moet worden. Dat zijn de disclaimers die belangrijk zijn om erbij te zeggen. Dat is niet primair waar het wetsvoorstel zich op richt. Het richt zich niet op het onderwijs. Het richt zich niet op de ouders. Het richt zich op de schadelijke conversiehandelingen waar verschillende slachtoffers, maar ook verschillende rapporten, van hebben gesproken.

Dan de vraag: maar mogen jongeren zelf niet om hulp vragen? Ik denk dat het belangrijk is, nu we aan het einde van het debat gekomen zijn, om nog een keer te benadrukken dat dat juist wel het geval is. Jongeren mogen om hulp vragen, mogen twijfelen, mogen gewezen worden op teksten in Bijbel, mogen gewezen worden op hoe er vanuit verschillende religieuze overtuigingen gekeken kan worden naar het huwelijk en in welke vorm dat wel of niet zou kunnen bestaan. Wat echter niet kan, is dat deze jongeren onder de 18 vervolgens een conversietraject ingaan dat aan alle voorwaarden voldoet die wij hebben vastgelegd en gecodificeerd in de wet. Ik denk dat ik me wat dat betreft ook wil aansluiten bij het debatje dat daar zojuist over plaatsvond. Als de parallel getrokken wordt met transgenderzorg en er gezegd wordt dat een jongere daar toch ook om kan vragen, denk ik dat wij daar ook echt fundamenteel verschillend over denken. Transgenderzorg is een vorm van zorg die gereguleerd is en waar ook geregeld onderzoek naar plaatsvindt, bijvoorbeeld over de vraag of het Dutch protocol de aangewezen vorm is en of we moeten leren van andere landen. Het is een heel goed en zorgvuldig gesprek dat over die vorm van zorg plaatsvindt. De vraag of conversiehandelingen daadwerkelijk zouden kunnen leiden tot het genezen van je geaardheid, is echter in de ogen van de indieners niet aan de orde. Je zou niet moeten hoeven genezen van houden van wie je wil en willen zijn wie je bent. Vandaar dat wij ook jongeren tegen dit soort praktijken willen beschermen. Daarmee hopen we vandaag bij te dragen aan vrijheid door een heldere norm te stellen tegen die stelselmatige en langdurige onderdrukking.

De heer Schalk i (SGP):

Het is niet mijn bedoeling om het debat opnieuw te doen, maar wel om duidelijk te maken dat ik het woord "genezen" geen enkele keer in mijn mond heb genomen. Het gaat mij niet om genezen. Het gaat er mij om dat jongeren allerlei transities mogen ondergaan — dat is de ene kant — maar dat jongeren niet zelf met een eigen oogmerk zouden mogen beslissen om te veranderen of om iets te veranderen waar ze mee worstelen. Dat is wat ik heb gezegd. Het woord "genezen" wil ik inderdaad niet in de mond nemen. Ik wil het graag tot het laatst zorgvuldig houden. Ik heb dus geen specifieke vraag, maar meer een opmerking.

Mevrouw Becker:

Helaas is het zo dat als het bij deze conversiepraktijken om veranderen gaat, vaak de parallel met of het synoniem van genezen gebruikt wordt. Maar het gaat om hetzelfde, namelijk de verwachting dat de geaardheid of de genderidentiteit veranderd kan worden. De norm die wij willen stellen, is dat als je volwassen bent en je niet kwetsbaar en afhankelijk bent, je dat moet kunnen beslissen als je denkt dat dat kan, maar dat we jongeren daar niet aan bloot moeten stellen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Ik dank ook hier de leden van uw Kamer voor het debat. Ik zal kort zijn.

Kunnen wij in de evaluatie het Duitse en het Belgische model meenemen in de vergelijking? Ja, dat kunnen wij, dus dat zeg ik bij dezen toe.

Wat betreft het Kinderrechtenverdrag zeg ik het volgende. Ook artikel 12 stelt nadrukkelijk dat rekening moet worden gehouden met de belangen van het kind, de volwassenheid et cetera, et cetera. U noemde zelf al de verschoningsgronden. Die zijn nou juist de reden dat wij vinden dat we daar een grens moeten trekken. Die grens hebben we getrokken zoals die hier in het wetsvoorstel is neergelegd. Daar sta ik dus achter.

Dan worstel ik nog even met de motie. Dat is eigenlijk een oproep aan uw Kamer, maar wel over een onderwerp waar we eerder over gewisseld hebben. Ik vraag aan u, voorzitter: wilt u daar een appreciatie op of laat ik die aan uw Kamer?

De voorzitter:

Ja, daar willen we wel een appreciatie op.

Minister Van Weel:

Dan ontraad ik die, onder verwijzing naar de inbreng in de eerste termijn. Ik vind dat dit een kwalificatie betreft van dat wat al is opgenomen in de memorie van toelichting en daardoor vind ik het niet een ingrijpende wijziging, zoals wordt geduid in de motie. Daarom ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk bij initiatiefwetsvoorstellen, stel ik voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel en dan ook te stemmen over de ingediende motie. Dat laatste zullen we doen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de Tweede Kamerleden Paulusma en Becker, de minister, de medewerkers, ook achter de schermen, die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer en ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.08 uur.